Re: [AG-GOuFP] bargeldlose Zahlungen

[Patrik Pekrul <patrik.pekrul AT hotmail.de>]

Es gab in dieser schon vor einigen Jahren in dieser AG ein Grillfest mit dem 
Vorschlag folgender Gelddefinition: Jede übertragbare Forderung auf Geld ist 
auch Geld.

Das gibt in einem Satz die ganze unten dargestellte Logik wieder. Solange 
etwas im Geschäftsverkehr allgemein als schuldbefreiend akzeptiert wird, IST 
es faktisch Geld.

Das können Muscheln ebenso sein, wie ABS. Wesentlich ist meiner Ansicht nach 
die Übertragbarkeit als zwingende Eigenschaft. Ein Schuldverhältnis zwischen 
zwei Parteien, das nicht übertragbar ist, kann nicht als Geld dienen.

Ende vom Lied: Giralgeld IST (richtiges, echtes, vollwertiges) Geld (und 
nicht "nur" eine Forderung auf Geld i.S.v. Banknoten), ebenso wie es eine wie 
auch immer geartete übertragbare allgemein akzeptierte Forderung auf 
Giralgeld wäre oder eine Forderung auf dieselbe.

Selbst die Bundesbank sagt, dass sich der Geldbegriff nicht scharf angrenzen 
lässt, sondern von der Betrachtung abhängt. (weshalb sie M3 genau so 
abgrenzt, dass es am besten geeignet scheint, ihre Glaubenssätze zu "belegen" 
;-)

Patrik

> Am 03.09.2014 um 00:54 schrieb "moneymind" <moneymind AT gmx.de>:
> 
> Hallo Marco,
> 
> Deine Diskussion mit den "Geldverstehern" ähnelt einer alten Debatte in der 
> Geldtheorie zwischen currency- und banking-Theoretikern. 
> Currency-Theoretiker wollen üblicherweise nur Zentralbankgeld als 
> schuldbefreiendes Zahlungsmittel anerkennen und sehen nicht, daß schon 
> einfache Wechsel alle Zahlungsmittelfunktionen erfüllen können. Sie sagen 
> dann, bei einer Zahlung per Wechsel werde "lediglich eine Forderung 
> weitergereicht". Mir ist diese Argumentation z.B. beim 
> Monetärkeynesianismus (Hajo Riese) begegnet.
> 
> Wie sieht es tatsächlich aus?
> 
> Beispiel: A erfüllt seine Verbindlichkeit X gegenüber C, indem er diesem 
> eine Forderung Y gegen den B überträgt. Die Verbindlichkeit X des A 
> gegenüber dem C wird damit erfüllt und vernichtet (wie bei einer Zahlung 
> mit "Bargeld", sei das nun Gerste, Gold, Zentralbankgeld oder was auch 
> immer). Die Forderung Y des A gegenüber dem C wurde tatsächlich nur an den 
> B weitergereicht und fungierte dabei als schuldbefreiendes 
> (schuldvernichtendes) Kreditzahlungsmittel. Die currency-Theoretiker haben 
> also zwar recht damit, daß eine Forderung (Y) weitergereicht wurde. Mit dem 
> "lediglich" haben sie aber schon nicht mehr recht, weil sie übersehen, daß 
> an dem Prozess ja zwei Forderungen beteiligt waren - neben der Forderung Y, 
> die "nur weitergereicht" wurde, war auch noch die Forderung X beteiligt, 
> die durch dieses "Weiterreichen" erfüllt und damit vernichtet wurde.
> 
> Currency-Theoretiker und z.B. auch Augusto Graziani, auf den Steve Keen 
> sich positiv bezieht, schaffen da m.E. viel Verwirrung mit der Vorstellung, 
> das "eigentliche Geld" könne nur ein forderungsloses "Token" darstellen, 
> während Geschäftsbankengeld jeweils eine Verpflichtungsbeziehung ausdrücke 
> und daher als Kredit zu bezeichnen sei.
> 
> Auch dieser Streit läßt sich m.E. recht einfach auflösen, wie Perry 
> Mehrling in seinem wie ich finde absolut exzellenten Text "What is monetary 
> economics about" (hier 
> http://wiki.piratenpartei.de/AG_Geldordnung_und_Finanzpolitik/Quellen/sortiert_nach_person#Mehrling.2C_Perry
>  verlinkt) zeigt:
> 
> /"Very often in monetary treatises this hierarchy is characterized as 
> having two levels, money (means of payment) at the base and credit 
> (promises to pay money) built on top.
> 
> That’s not a bad place to start provided one doesn’t stop there, because on 
> closer examination almost every monetary system has a multiplicity of 
> levels, and *what appears as money at one level often looks like credit 
> from another*.
> 
> Just so, under a gold standard, national paper currency looks like money 
> from a domestic standpoint, but it looks like a promise to pay gold from an 
> international standpoint.
> 
> Similarly, *the debate about whether the bank deposit is a particular form 
> of money or only a promise to pay money is a debate that cannot be resolved 
> definitively because the answer depends on the problem at hand*. To a 
> household, a deposit is payment. To a bank, a deposit is a promise to pay 
> reserves, since net clearing must be settled in cash". /
> 
> Vielleicht hilft das ja auch Deinen "Geldverstehern" weiter.
> 
> Grüße!
> 
> thewisemansfear schrieb:
> 
>> Die Seite
>> http://wiki.piratenpartei.de/AG_Geldordnung_und_Finanzpolitik/Bargeldlose_Zahlungen
>> deren Entstehung auf einer Diskussion mit Axel zum Clearingverfahren 
>> basiert, wurde zwischenzeitlich komplett überarbeitet. Mit dieser Seite, 
>> wie auch den Weiterführungen soll lediglich der Ist-Zustand ohne jegliche 
>> Erläuterungen und Wertungen dargestellt werden. Ziel ist eine 
>> allgemeinverständliche, neutrale Grundlagenbetrachtung. Würde mich freuen 
>> wenn Du Axel, oder auch andere Leser Zeit fänden, einen kritischen Blick 
>> auf die Überarbeitung zu werfen.
>> Beste Grüße
>> Rudi2
>> Tolle Sache! Kommt mir gerade wie gelegen das Thema, da es ein paar 
>> "Geldversteher" da draußen gibt, die einem weismachen wollen, dass bei 
>> jeglicher Art von Überweisung immer! Zentralbankgeld im Hintergrund 
>> fließen würde. Auf Intrabank-Überweisungen haben die bislang keine Antwort 
>> und klammern diesen Fall einfach aus :-)
>> Der Diskussionsfaden war so, dass nur mit Zentralbankgeld (gesetzliches 
>> Zahlungsmittel) schuldbefreiend bezahlt werden könne...
>> Zum Artikel würde ich vorschlagen, noch ein paar Grafiken zur besseren 
>> Verständlichkeit mit einzubauen. Gedacht hatte ich an die 
>> Dreiecksbeziehung zwischen Käufer, Verkäufer und Bank, so wie hier 
>> dargestellt: 
>> https://thewisemansfear.files.wordpress.com/2014/08/fin_system.jpg Ist ein 
>> Screenshot aus einem Vortrag von Steve Keen, würde ich ggf. nochmal neu 
>> machen.
>> Man könnte halt schön die einzelnen Fälle (innerhalb einer Bank, von Bank 
>> zu Bank und auch länderübergreifend) illustrieren und die Mehrstufigkeit 
>> des Banken- bzw. Geldsystems mit rausarbeiten.
>> Der BoE Absatz zeigt ja im Grunde genommen die Entwicklung der 
>> mehrstufigen Geld-Architektur. Als Saldenausgleichsstandard kann nur das 
>> höherwertige Geld der übergeordneten Instanz zum Einsatz kommen, zumindest 
>> wenn man keiner der beteiligten Parteien einen (unlauteren) Vorteil 
>> verschaffen will.
>> Grüße,
>> Marco
> 
> -- 
> AG-Geldordnung-und-Finanzpolitik mailing list
> AG-Geldordnung-und-Finanzpolitik AT lists.piratenpartei.de
> https://service.piratenpartei.de/listinfo/ag-geldordnung-und-finanzpolitik