Re: [AG-GOuFP] bargeldlose Zahlungen

[moneymind <moneymind AT gmx.de>]

Hallo Marco,

Deine Diskussion mit den "Geldverstehern" ähnelt einer alten Debatte in 
der Geldtheorie zwischen currency- und banking-Theoretikern. 
Currency-Theoretiker wollen üblicherweise nur Zentralbankgeld als 
schuldbefreiendes Zahlungsmittel anerkennen und sehen nicht, daß schon 
einfache Wechsel alle Zahlungsmittelfunktionen erfüllen können. Sie 
sagen dann, bei einer Zahlung per Wechsel werde "lediglich eine Forderung 
weitergereicht". Mir ist diese Argumentation z.B. beim 
Monetärkeynesianismus (Hajo Riese) begegnet.

Wie sieht es tatsächlich aus?

Beispiel: A erfüllt seine Verbindlichkeit X gegenüber C, indem er diesem 
eine Forderung Y gegen den B überträgt. Die Verbindlichkeit X des A 
gegenüber dem C wird damit erfüllt und vernichtet (wie bei einer Zahlung 
mit "Bargeld", sei das nun Gerste, Gold, Zentralbankgeld oder was auch 
immer). Die Forderung Y des A gegenüber dem C wurde tatsächlich nur an 
den B weitergereicht und fungierte dabei als schuldbefreiendes 
(schuldvernichtendes) Kreditzahlungsmittel. Die currency-Theoretiker haben 
also zwar recht damit, daß eine Forderung (Y) weitergereicht wurde. Mit 
dem "lediglich" haben sie aber schon nicht mehr recht, weil sie 
übersehen, daß an dem Prozess ja zwei Forderungen beteiligt waren - 
neben der Forderung Y, die "nur weitergereicht" wurde, war auch noch die 
Forderung X beteiligt, die durch dieses "Weiterreichen" erfüllt und damit 
vernichtet wurde.

Currency-Theoretiker und z.B. auch Augusto Graziani, auf den Steve Keen 
sich positiv bezieht, schaffen da m.E. viel Verwirrung mit der 
Vorstellung, das "eigentliche Geld" könne nur ein forderungsloses "Token" 
darstellen, während Geschäftsbankengeld jeweils eine 
Verpflichtungsbeziehung ausdrücke und daher als Kredit zu bezeichnen sei.

Auch dieser Streit läßt sich m.E. recht einfach auflösen, wie Perry 
Mehrling in seinem wie ich finde absolut exzellenten Text "What is 
monetary economics about" (hier 
http://wiki.piratenpartei.de/AG_Geldordnung_und_Finanzpolitik/Quellen/sortiert_nach_person#Mehrling.2C_Perry 
verlinkt) zeigt:

/"Very often in monetary treatises this hierarchy is characterized as 
having two levels, money (means of payment) at the base and credit 
(promises to pay money) built on top.

That’s not a bad place to start provided one doesn’t stop there, 
because on closer examination almost every monetary system has a 
multiplicity of levels, and *what appears as money at one level often 
looks like credit from another*.

Just so, under a gold standard, national paper currency looks like money 
from a domestic standpoint, but it looks like a promise to pay gold from 
an international standpoint.

Similarly, *the debate about whether the bank deposit is a particular form 
of money or only a promise to pay money is a debate that cannot be 
resolved definitively because the answer depends on the problem at hand*. 
To a household, a deposit is payment. To a bank, a deposit is a promise to 
pay reserves, since net clearing must be settled in cash". /

Vielleicht hilft das ja auch Deinen "Geldverstehern" weiter.

Grüße!

thewisemansfear schrieb:

> Die Seite
>
> http://wiki.piratenpartei.de/AG_Geldordnung_und_Finanzpolitik/Bargeldlose_Zahlungen
>
> deren Entstehung auf einer Diskussion mit Axel zum Clearingverfahren 
> basiert, wurde zwischenzeitlich komplett überarbeitet. Mit dieser Seite, 
> wie auch den Weiterführungen soll lediglich der Ist-Zustand ohne 
> jegliche Erläuterungen und Wertungen dargestellt werden. Ziel ist eine 
> allgemeinverständliche, neutrale Grundlagenbetrachtung. Würde mich 
> freuen wenn Du Axel, oder auch andere Leser Zeit fänden, einen 
> kritischen Blick auf die Überarbeitung zu werfen.
>
> Beste Grüße
> Rudi2
>
> Tolle Sache! Kommt mir gerade wie gelegen das Thema, da es ein paar 
> "Geldversteher" da draußen gibt, die einem weismachen wollen, dass bei 
> jeglicher Art von Überweisung immer! Zentralbankgeld im Hintergrund 
> fließen würde. Auf Intrabank-Überweisungen haben die bislang keine 
> Antwort und klammern diesen Fall einfach aus :-)
> Der Diskussionsfaden war so, dass nur mit Zentralbankgeld (gesetzliches 
> Zahlungsmittel) schuldbefreiend bezahlt werden könne...
>
> Zum Artikel würde ich vorschlagen, noch ein paar Grafiken zur besseren 
> Verständlichkeit mit einzubauen. Gedacht hatte ich an die 
> Dreiecksbeziehung zwischen Käufer, Verkäufer und Bank, so wie hier 
> dargestellt: 
> https://thewisemansfear.files.wordpress.com/2014/08/fin_system.jpg Ist 
> ein Screenshot aus einem Vortrag von Steve Keen, würde ich ggf. nochmal 
> neu machen.
> Man könnte halt schön die einzelnen Fälle (innerhalb einer Bank, von 
> Bank zu Bank und auch länderübergreifend) illustrieren und die 
> Mehrstufigkeit des Banken- bzw. Geldsystems mit rausarbeiten.
>
> Der BoE Absatz zeigt ja im Grunde genommen die Entwicklung der 
> mehrstufigen Geld-Architektur. Als Saldenausgleichsstandard kann nur das 
> höherwertige Geld der übergeordneten Instanz zum Einsatz kommen, 
> zumindest wenn man keiner der beteiligten Parteien einen (unlauteren) 
> Vorteil verschaffen will.
>
> Grüße,
> Marco