Re: [AG-GOuFP] Kapitalismus - Definition für Vision

[moneymind <moneymind AT gmx.de>]

Hallo Arne,

> ich denke, wir sind hier an einem zentralen Diskussionspunkt.

Ja, den Kernideen unserer westlichen Zivilisation und ihres Rechtssystems.
> Der von dir angesprochene Grundsatz der Gleichheit ist m.E. die 
> Lebenslüge des Rechtsstaates. 


Inwiefern?

> Der Grundsatz der Gleichheit ist eine Errungenschaft und entscheidendes 
> Qualitätsmerkmal einer Rechtsordnung. 

Das ist ein Werturteil. Es geht hier um Definitionen dessen, was 
Kapitalismus "ist", oder nicht?

> Aber er ist eine Lebenslüge in sofern, weil „*formal*“ die 
> Gleichheit vor dem Gesetz nicht nur suggeriert, sondern auch in hohem 
> Maße eingehalten wird, - aber - und das ist der entscheidende Punkt - 
> „*inhaltlich*“ diese Gleichheit durch bestimmte Gesetze systematisch 
> verletzt und ausgehebelt wird. 

Was soll "inhaltliche Gleichheit" denn genau sein? Gleichheit in Bezug 
worauf?

"Gleichheit" ist per se formal, weil sie von allen Unterschieden ja gerade 
absehen muß.

> > Nun ist klar, daß - wenn man ungleiche Vertragspartner gleich behandelt 
> > - dieselbe Behandlung für beide Partner eine ganz unterschiedliche 
> > Bedeutung haben muß.
> >
> > Das ist nicht irgendwie ein "Fehler", sondern eine dem Rechtsgrundsatz 
> > der "Gleichheit" inhärente "Paradoxie", die ich (mit dem 
> > Rechtswissenschaftler Johann Braun) "Dialektik der Gleichheit" genannt 
> > habe.
>
> Diese Paradoxie ist nicht Gott gegeben, sondern die Folge bestimmter 
> gesetzlicher Regelungen.
>
> Als Ursache für diese Paradoxie sehe ich, dass sich Vertragspartner bis 
> zur Sittenwidrigkeit über den Tisch ziehen können und dürfen.


Gib mir bitte ein Beispiel, nein, besser: erkläre das bitte anhand des 
Beispiels, das ich verwendet habe (Arbeitsvertrag, Arbeitsrecht), damit 
wir pille-palle-Beispiele wie Handyverträge etc. mal außen vor lassen 
und uns auf existenziell wichtiges konzentrieren.

Was genau soll beim Arbeitsvertrag zwischen einem produktionmittellosen 
Lohnarbeiter und einem Produktionsmitteleigner die von Dir angestrebte 
"inhaltliche Gleichheit" sein, oder wie soll sie hergestellt werden 
können?

Und wie soll sich das vom bestehenden Arbeitsrecht unterscheiden?
> Die von mir vorgeschlagenen *standardisierten und ausgewogenen* 
> Vertragsvorlagen haben die Funktion, dass das über den Tisch ziehen 
> erheblich eingedämmt wird und damit die formale und inhaltliche 
> Gleichheit auf einem Teilgebiet der Rechtsverhältnisse hergestellt wird.

Das Arbeitsrecht beinhaltet wie gesagt solche Standardisierungen. Worin 
sollen sich Dein Konzept von solchen Regelungen unterscheiden?

Mein Kernpunkt ist, es ist Ergebnis eines Machtkampfs zwischen 
Interessengruppen (Gewerkschaften = "Arbeitnehmer"-Verbänden und 
Unternehmerverbänden) um politische Macht.

> Dabei wird über die angesprochene Problematik zwischen Mächtigen und 
> Schwächeren hinausgegangen. Auch gleich Mächtige ziehen sich über den 
> Tisch, indem der eine Vertragspartner z.B. erheblich mehr Erfahrung als 
> der Andere.


Auch Wissen ist natürlich Macht.

> Ein weiterer Baustein in diese Richtung wäre, wenn Freiheit und 
> Verantwortung eng verbunden werden würden oder Firmen für ihre 
> Werbeaussagen haften müssten. 

Bitte komme mal auf das Beispiel Arbeitsvertrag zurück, danke.

Es wäre nett, wenn Du auch sonst auf die Kernpunkte meiner Modifikation 
Deiner Kapitalismusdefinition eingehen könntest, nämlich: Staat mit 
Gewaltmonopol als notwendige Grund- und Vorbedingung jedes Kapitalismus, 
und Lohnarbeit, d.h. einen Klassenkonflikt.

> Mein Vorschlag besteht nicht aus „standardisierten“, sondern 
> "*standardisierten und ausgewogenen*“ Vertragsvorlagen, die von den 
> betroffenen Vertretern der Vertragsparteien und den Gerichten erarbeitet 
> und speziellen Fachgerichten beschlossen werden. 

Was ist daran neu (bitte am Beispiel Arbeitsrecht, z.B. Tarifvertrag)?

> Die von mir vorgeschlagenen standardisierten und ausgewogenen 
> Vertragsvorlagen (saVs) sollen wie gesagt nicht nur den Schwachen gegen 
> die Mächtigen dienen, sondern insbesondere dem Allgemeininteresse auf 
> folgende Weise:
>
> * Analog zu DIN-Normen im technischen Bereich, würden saVs 
> Rechtsgeschäfte erheblich vereinfachen und dadurch erhebliche 
> Sysnergieeffekte schaffen.
>
> * Der Wettbewerb würde sich verstärkt auf die Leistungen konzentrieren 
> und weniger auf eine mögliche Übervorteilung des Vertragspartners durch 
> den Vertrag.
>
> * Da die Rechtsfolgen bei Vertragsverletzungen bis ins Detail 
> ausgearbeitet wären, würde die Rechtssicherheit erheblich erhöht 
> werden.
>
> * SaVs dienen der vorbeugenden Bekämpfung von Rechtsstreiten.
>
> * Die Eindämmung der Ausbeutung im Schein des Rechtes dämmt auch die 
> Vermögenskonzentration ein.

Ist alles geschenkt, aber längst Praxis - und eben Ergebnis von 
Machtkämpfen, in denen natürlich jede Seite ihr jeweiliges Interesse als 
"Allgemeininteresse" darstellt.

> * Last, but not least: Ein Rechtssystem, dass nicht nur formal, sondern 
> auch inhaltlich „gerecht“ ist, dient dem Zusammenhalt der 
> Gesellschaft.

Bitte erkläre mir, was "inhaltliche Gleichheit" und "inhaltliche 
Gerechtigkeit" genau sein sollen.

> Hier haben wir einen Dissens, den wir vertiefen sollten:
> M.E. ist nicht der Staat per se der Urgrund allen Kapitalismus, sondern 
> ganz bestimmte Rechtsnormen, die ich in den Punkten 1-3 meiner 
> Kapitalismusdefinition angesprochen habe.


Natürlich. Der Staat ist NOTWENDIGE BEDINGUNG des Kapitalismus und dann 
natürlich (via Eroberung politischer Macht, verbunden mit 
Gesetzgebungsgewalt) Machtinstrument der Interessengruppen bei der 
Durchsetzung ihrer jeweiligen Partialinteressen (via Lobbyismus und 
Öffentlichkeitsarbeit, sprich: Propaganda).

> Wir müssen den Staat nicht abschaffen, um den Kapitalismus abzuschaffen, 
> sondern lediglich ein paar ordnungspolitische Rahmenbedingungen ändern. 

Dann hast Du mich komplett mißverstanden.

Ich habe nirgends gesagt, man müsse den Staat abschaffen um Kapitalismus 
abzuschaffen. Ich will nicht mal den Kapitalismus abschaffen, sondern ihn 
überhaupt erst mal richtig erklären.

Ein korrektes Modell des Kapitalismus kann dann sowohl seine Herstellung 
als auch seine Abschaffung als auch seine Regulierung so anleiten, daß 
hinterher das, was die Theorie vorhergesagt hat, auch dabei herauskommt. 
Und das ist der Test dafür, ob die Theorie etwas taugt.

Bei diesem Test sind z.B. sowohl Marx als auch die Neoklassik hinten und 
vorne durchgefallen.

> Zur Zeit erleben wir ja den interessanten Versuch, wie die Staaten 
> entmachtet und neutralisiert werden sollen und dabei der Kapitalismus 
> erheblich gestärkt werden soll. Dieser Versuch nennt sich TTIP.

Richtig. Weil Kapitalismus Staat und staatliches Gewaltmonopol zwar 
voraussetzt und unbedingt benötigt, Privatrecht aber im Grunde GEGEN den 
Staat gerichtet ist (staatsfreie Privatsphäre garantieren) und das 
Grundprinzip - "Vertrag" - auf rechtlicher (notwendig formaler) 
Gleichstellung der Partner beruht, das Grundprinzip des Staates (und 
öffentlichen Rechts) aber das der Herrschaft ist, das eines Über- und 
Unterordnungsverhältnisses.

Dieses widersprüchliche Verhältnis von Staat und Markt - Markt setzt 
Staat voraus und kann ohne ihn nicht existieren, ist jedoch gleichzeitig 
gegen ihn gerichtet - muß man verstehen, wenn man "Kapitalismus" und 
Politik im Kapitalismus verstehen will. Kann man auch in jeder Einführung 
in die Rechtswissenschaft nachlesen, sehr gut z.B. bei Johann Braun: 
Einführung in die ReWi 
http://books.google.de/books?id=AHHO3e2hD78C&printsec=frontcover&hl=de#v=onepage&q&f=false 
in den Kapiteln zum Privatrecht und zum ÖffRecht 
http://books.google.de/books?id=AHHO3e2hD78C&printsec=frontcover&hl=de#v=onepage&q&f=false.

Das war mein Punkt, warum ich den Staat in die Kapitalismusdefinition 
aufgenommen sehen will. Und zwar an erster Stelle, weil zwar ein Staat 
ohne Kapitalismus, aber kein Kapitalismus ohne Staat existieren kann.

Darauf bist Du bisher noch gar nicht eingegangen, offensichtlich habe ich 
mich nicht klar ausgedrückt, Du hast mich offensichtlich völlig 
mißverstanden (du meinst, ich wolle den "Staat abschaffen" - davon war 
nirgends irgendeine Rede).

Den Begriff der "Dialektik der Gleichheit 
http://books.google.de/books?id=AHHO3e2hD78C&printsec=frontcover&hl=de#v=onepage&q&f=false"; 
habe ich übrigens auch von ihm (etwas runterscrollen zum unteren Teil der 
Seite, dort beginnt der Abschnitt).

Anscheinend konnte ich mich irgendwie nicht klar genug ausdrücken bzw. 
verständlich machen. Vielleicht habe ich ja auch generell an Eurer 
Diskussion zur Kapitalismusdefinition etwas mißverstanden. Wofür genau 
wollt ihr eine "Kapitalismusdefinition" haben?

Ich bin einfach an einem schlüssigen Erklärungsmodell des real 
existierenden "Kapitalismus" interessiert, das hohe Erklärungskraft auch 
für all die Dinge besitzt, an denen bisherige Theorien scheitern 
(Finanzkrisen inclusive), und das deshalb als verläßliche Landkarte für 
seine politische Gestaltung und Regulation dienen kann.

Gruß
Wolfgang