Re: [AG-GOuFP] Zweiwertige Logik und die Grundsätze der PP bzw. AG

[Monika Herz <elisapirat AT googlemail.com>]

hi Arne,

du sagst," Ich kenne kein einziges Fachbuch zur Logik, in dem eine transzendente (= die menschliche Vorstellungskraft übersteigende) Wahrheit vorausgesetzt wir".

Transzendenz heißt nciht das, was Du sagst. Schau mal im Superhirn nach. Das hat zwar was mit "übersteigen" zu tun aber vor allem auch mit Erfahrung. Und diese Erfahrung ist vorstellbar, auch dann, wenn man sie individuell nicht gemacht hat.

Ich hab mich mal eine ganze Weile mit Mathematikern beschäftigt, die bei meinen Mathematik studierenden Söhnen Ehrfurch hervorrufen: Leibniz, Gauss, Riemann etc.

Ich mag die.

Das waren noch sog. Universalgelehrte, die hatten - vielleicht - noch tatsächlch so etwas wie eine transzendente Wahrheit auf dem Schirm.

Wir sitzen auf den Schultern dieser Giganten.

Wenn Dir kein Lehrbuch zur Logik bekannt ist, das eine transzendente Wahrheit voraussetzt, dann hast Du vielleicht einfach verpasst, auf einer transzendenten Ebene mit dem Geist dieser Giganten in Kommunikation zu treten? Menschliche Entwicklung von Geist und von Wahrheit ist nicht nur in Lehrbüchern zu finden, sondern tatsächlich, man höre und staune, im Geist von Menschen.

Am 15. Mai 2014 15:25 schrieb Arne Pfeilsticker <Arne.Pfeilsticker AT piratenpartei-hessen.de>:

Am 15.05.2014 um 10:13 schrieb Ex-SystemPirat <systempirat AT live.de>:

> Die (überkommene) zweiwertige Logik (wahr/falsch) zeichnet sich zuallererst dadurch aus, dass sie eine transzendente Wahrheit voraussetzt.

Hallo Ex-SystemPirat,
ich muss gestehen, Logik und Mathematik haben meine besondere Aufmerksamkeit und Interesse. Ich kenne kein einziges Fachbuch zur Logik, in dem eine transzendente (= die menschliche Vorstellungskraft übersteigende) Wahrheit vorausgesetzt wird.

Könntest du mir die Quelle nennen, die die von dir getroffene Annahme begründet.

Der Sachverhalt ist wie er sich mir darstellt sehr viel einfacher:

In der 2-wertigen Logik nennt man eine Aussage, die sich auf eine Tatsache bezieht, wahr und sonst falsch.

Beispiel: Die Aussage: „Der Bundesparteitag 2014.1 der Piraten war am 4. und 5.1.2014 in Bochum.“ ist wahr.

Ich wüsste ehrlich gesagt nicht, was an diesem Beispiel nicht zu verstehen ist, oder gar die menschliche Vorstellungskraft übersteigt.

> Sie setzt also etwas als existierend (Sein) voraus, das man nicht wissen kann, sondern glauben muss und sich nur durch Versuch und Irrtum erschließen kann. Eine dritte Möglichkeit neben wahr/falsch gibt es per Definition nicht.
>
> Im übrigen muss aus diesem Grund die zweiwertige Logik von Anfang an als Paradox erscheinen, weil sie etwas Drittes voraussetzt, mit dem sie offensichtlich selbst gar nicht umgehen kann, das eingeschlossene ausgeschlossene Dritte. Sie hat an fundamentaler Stelle einen blinden Fleck.
>
> Eine mehrwertige Logik muss den oben skizierten Einschränkungen nicht unterliegen,

Wobei es sich m.E. um der zweiwertigen Logik unterstellte Einschränkungen handelt.

> denn sie hat auch noch mindestens eine dritte Alternative, z.B. "ganz anders“.

Was sollte ein Wahrheitswert „ganz anders“ bedeuten? Wie steht er in Beziehung zu den anderen Wahrheitswerten?

Beispiel: In der 2-wertigen Logik kann der Wahrheitswert falsch als nicht wahr definiert werden: falsch := nicht wahr

Wie sind die logischen Operatoren definiert?
Beispiel: Welchen Wahrheitswert hat "wahr und ganz anders"?

> Auch wenn dieses "ganz anders" wiederum nur zweiwertig gehandhabt werden könnte, so wäre doch der Sprung zu "ganz anders" in der mehrwertigen Logik möglich. Eine mehrwertige Logik hat also die Möglichkeit, in sich selbst zu bleiben, indem sie z.B. den blinden Fleck ganz einfach verschiebt.

Was für einen praktischen Nutzen sollte ein Wahrheitswert „ganz anders“ haben?

Was nützt es mir wenn ich von der Aussage A1: „Der Bundesparteitag 2014.1 der Piratenpartei Deutschland war am 4. und 5.1.2014 in Bochum.“ weiß, dass sie weder wahr noch falsch ist, sondern „ganz anders“?

Was bedeutet „ganz anders“ bezogen auf dieses konkrete Beispiel?

>
> Insofern scheint die zweiwertige Logik so etwas wie eine "Religion" voraus und zwar so eine wie die christliche, die eine ewige Wahrheit postuliert.

Die Logik postuliert keine Wahrheit, sondern sie ist ein Instrument wie man aus wahren Aussagen zu wahren Schlussfolgerungen kommen kann.

Beispiel:
Aus der Aussage A1 und der Aussage A2: „Arne Pfeilsticker war auf dem Bundesparteitag 2014.1 der Piratenpartei Deutschland.“
kann man die Schlussfolgerung S1 ziehen: „Arne Pfeilsticker war 4./5.1.2014 in Bochum.“

Mit Hilfe der 2-wertigen Logik kann man beweisen, dass wenn die Aussagen A1 und A2 wahr sind, dass dann die Schlussfolgerung S1 ebenfalls wahr ist. - Nicht mehr und nicht weniger.

Sollte eine der Aussagen A1 oder A2 falsch sein, dann kann man aus den beiden Annahmen diese Schlussfolgerung nicht ziehen. D.h. aber nicht, dass die Aussage "„Arne Pfeilsticker war 4./5.1.2014 in Bochum.“ falsch ist, denn es könnte ja sein, dass ich aus anderen Gründen am 4./5.1.2014 in Bochum war.

> Sie scheint mir nicht, wie viele ostasiatische Religionen, vom "Nichts" auszugehen.

Weit gefehlt. Mit Religion hat Logik nichts am Hut, aber dennoch basiert die Logik, genauso wie die gesamte Mathematik, auf der sog. kumulativen Typenstruktur. Und diese kumulative Typenstruktur hat als Ausgang die leere Menge (= Nichts).

> Sie beruht an fundamentaler Stelle auf Glauben und nicht auf Wissen.

Und du glaubst tatsächlich, dass wenn ein logisches Kalkül mehr als 2 Wahrheitswerte dann wird aus Glauben Wissen?

Diese deine Aussage ist ein Glaubenssatz. - Falls nicht, liefere den Beweis und ich werde meinen Hut vor dir ziehen.

>
> Sich im Kontext gesellschaftlicher Probleme (alles scheint auch anders möglich, kein Zwang der Naturgesetze) auf eine zweiwertige Logik zu berufen halte ich (beschreibend, nicht bewertend!) für christlich religiös fundiert und wissenschaftlich logisch nicht begründbar.

Wieder eine Aussage, die du wie ein Prediger verkündest, ohne sie - in welcher Logik auch immer - zu beweisen.

Der Beweis ist einer der wesentlichen Unterschiede zwischen Glauben und Wissen.

>
> Dies scheint mir sowohl den Grundsätzen der Piratenpartei, als auch denen der AG zu widersprechen.

Welchen Wahrheitswert misst du dieser Schlussfolgerung zu? - Wahr, falsch oder "ganz anders"?

Anmerkung aus der Sicht der 2-wertigen Logik: Aus falschen Annahmen kommt man nicht logischerweise zu wahren Schlussfolgerungen.

Warum wendest du die Logik die du predigst nicht selbst an?

Welche konkreten Sätze bzw. Aussagen deiner Argumentation haben den Wahrheitswert „ganz anders“ und was sollen diese Aussagen bedeuten?

Viele Grüße
Arne

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