Re: [AG-GOuFP] Zweiwertige Logik und die Grundsätze der PP bzw. AG

[Monika Herz <elisapirat AT googlemail.com>]

lol

Nur ein kurzer Einwurf, Arne, weil dieses Mißverständnis immer wieder auftaucht. Beim "Nichts", das angeblich in den asiatischen Philosophien auftaucht, handelt es sich um einen Übersetzungsfehler. Es müsste eher Leerheit heißen (leider fehlt im deutschen Wortschatz ein wirklich treffendes Wort für das Gemeinte) und  "Leerheit" ist nicht "Nichts".

Da der Buddhismus erst vor rel. kurzer Zeit in Beziehung zum "Westen" getreten ist, ist dieses Mißverständnis aufgetreten.

Im Lauf der Jahrhunderte wird sich das Mißverständnis lösen, falls es noch Jahrhunderte geben sollte, in denen sich Menschen unterschiedlicher Kulturen und Denkweisen miteinander austauschen können....

Ein weiterer Impuls:

Wenn von Wahrheit die Rede ist, dann fallen mir (wg. meiner buddhistischen Schulung) zwei Arten von Wahrheit ein: Die konventionelle Wahrheit und die letztliche Wahrheit.

Meiner Meinung nach zunächst mal als Begriffe spontan verständlich.

Wenn "man" aber tiefer in Wahrheit einsteigen will, dann spielt wieder die Definition von "Leerheit" eine Rolle. Und das Paradoxe.

Und da das alles ja angeblich nichts mit dem Geldsystem zu tun hat, und weil das vermutlich sowieso niemanden hier interessiert, hör ich jetzt wieder auf...

Am 15. Mai 2014 17:53 schrieb Ex-SystemPirat <systempirat AT live.de>:

Am 15.05.2014 15:25, schrieb Arne Pfeilsticker:

Am 15.05.2014 um 10:13 schrieb Ex-SystemPirat <systempirat AT live.de>:

Die (überkommene) zweiwertige Logik (wahr/falsch) zeichnet sich zuallererst dadurch aus, dass sie eine transzendente Wahrheit voraussetzt.

Hallo Ex-SystemPirat,
ich muss gestehen, Logik und Mathematik haben meine besondere Aufmerksamkeit und Interesse. Ich kenne kein einziges Fachbuch zur Logik, in dem eine transzendente (= die menschliche Vorstellungskraft übersteigende) Wahrheit vorausgesetzt wird.

Könntest du mir die Quelle nennen, die die von dir getroffene Annahme begründet.

Punkt  1. deines Zitats von Gotthard Günther in einem vorhergehenden Beitrag? Wenn es nicht das bedeuten soll, was dann? Ich bin gerne bereit, mir deine Auslegung anzuhören.

Der Sachverhalt ist wie er sich mir darstellt sehr viel einfacher:

In der 2-wertigen Logik nennt man eine Aussage, die sich auf eine Tatsache bezieht, wahr und sonst falsch.

Beispiel: Die Aussage: „Der Bundesparteitag 2014.1 der Piraten war am 4. und 5.1.2014 in Bochum.“ ist wahr.

Ich wüsste ehrlich gesagt nicht, was an diesem Beispiel nicht zu verstehen ist, oder gar die menschliche Vorstellungskraft übersteigt.

Ich auch nicht.

Sie setzt also etwas als existierend (Sein) voraus, das man nicht wissen kann, sondern glauben muss und sich nur durch Versuch und Irrtum erschließen kann. Eine dritte Möglichkeit neben wahr/falsch gibt es per Definition nicht.

Im übrigen muss aus diesem Grund die zweiwertige Logik von Anfang an als Paradox erscheinen, weil sie etwas Drittes voraussetzt, mit dem sie offensichtlich selbst gar nicht umgehen kann, das eingeschlossene ausgeschlossene Dritte. Sie hat an fundamentaler Stelle einen blinden Fleck.

Eine mehrwertige Logik muss den oben skizierten Einschränkungen nicht unterliegen,

Wobei es sich m.E. um der zweiwertigen Logik unterstellte Einschränkungen handelt.

Nein.

denn sie hat auch noch mindestens eine dritte Alternative, z.B. "ganz anders“.

Was sollte ein Wahrheitswert „ganz anders“ bedeuten? Wie steht er in Beziehung zu den anderen Wahrheitswerten?

Beispiel: In der 2-wertigen Logik kann der Wahrheitswert falsch als nicht wahr definiert werden: falsch := nicht wahr

Das ist genau der Knackpunkt, der zu einer mehrwertigen Logik führt.

Wie sind die logischen Operatoren definiert?

Wenn dich das wirklich interessiert, könntest du z.B. Gotthard Günthers Vorschlag lesen. Er führt, so weit ich mich erinnern kann neben der Negation die Transjunktion ein. Das heißt konkret, die Negation der Negation muss nicht unbedingt wieder zurück zum Positivum, sondern kann in der Form der Transjunktion? auch in eine andere Richtung gehen. Aber nagel mich da bitte nicht wortwörtlich fest. Da es schon sehr lange her ist, kann ich das nur noch sinngemäß wiedergeben, so wie ich es für meine Zwecke brauche. Logische Beweise und Argumentationen auf der Ebene der "Bits und Bytes" überlasee ich anderen.

Beispiel: Welchen Wahrheitswert hat "wahr und ganz anders"?

Ganz anders war eine verbale Umschreibung zum besseren Verständnis eines möglichen dritten Wertes, der mit der binären Logik nicht gehandhabt werden kann.

Auch wenn dieses "ganz anders" wiederum nur zweiwertig gehandhabt werden könnte, so wäre doch der Sprung zu "ganz anders" in der mehrwertigen Logik möglich. Eine mehrwertige Logik hat also die Möglichkeit, in sich selbst zu bleiben, indem sie z.B. den blinden Fleck ganz einfach verschiebt.

Was für einen praktischen Nutzen sollte ein Wahrheitswert „ganz anders“ haben?

Die Frage kann ich als empirischer Mensch nicht nachvollziehen, da sie mir absurd erscheint.

Was nützt es mir wenn ich von der Aussage A1: „Der Bundesparteitag 2014.1 der Piratenpartei Deutschland war am 4. und 5.1.2014 in Bochum.“ weiß, dass sie weder wahr noch falsch ist, sondern „ganz anders“?

Was bedeutet „ganz anders“ bezogen auf dieses konkrete Beispiel?

Im Zusammenhang dieser Fragestellung ist das offensichtlich sinnlos.

Insofern scheint die zweiwertige Logik so etwas wie eine "Religion" voraus und zwar so eine wie die christliche, die eine ewige Wahrheit postuliert.

Die Logik postuliert keine Wahrheit, sondern sie ist ein Instrument wie man aus wahren Aussagen zu wahren Schlussfolgerungen kommen kann.

Beispiel:
Aus der Aussage A1 und der Aussage A2: „Arne Pfeilsticker war auf dem Bundesparteitag 2014.1 der Piratenpartei Deutschland.“
kann man die Schlussfolgerung S1 ziehen: „Arne Pfeilsticker war 4./5.1.2014 in Bochum.“

Mit Hilfe der 2-wertigen Logik kann man beweisen, dass wenn die Aussagen A1 und A2 wahr sind, dass dann die Schlussfolgerung S1 ebenfalls wahr ist. - Nicht mehr und nicht weniger.

Sollte eine der Aussagen A1 oder A2 falsch sein, dann kann man aus den beiden Annahmen diese Schlussfolgerung nicht ziehen. D.h. aber nicht, dass die Aussage "„Arne Pfeilsticker war 4./5.1.2014 in Bochum.“ falsch ist, denn es könnte ja sein, dass ich aus anderen Gründen am 4./5.1.2014 in Bochum war.

Ich verstehe wirklich nicht, worauf du hinaus willst. Für die zweiwertige Logik konstruierte Beispiele sind selbstverständlich immer innerhalb der zweiwertigen Logik logisch.

Sie scheint mir nicht, wie viele ostasiatische Religionen, vom "Nichts" auszugehen.

Weit gefehlt. Mit Religion hat Logik nichts am Hut, aber dennoch basiert die Logik, genauso wie die gesamte Mathematik, auf der sog. kumulativen Typenstruktur. Und diese kumulative Typenstruktur hat als Ausgang die leere Menge (= Nichts).

Wie wird die Leere Menge in der Logik, sprich der Booleschen Algebra repräsentiert? Ich kann mich im Moment nicht daran erinnern.

Sie beruht an fundamentaler Stelle auf Glauben und nicht auf Wissen.

Und du glaubst tatsächlich, dass wenn ein logisches Kalkül mehr als 2 Wahrheitswerte dann wird aus Glauben Wissen?

Nein, aber es wird kein objektiv richtiger Tatbestand vorausgesetzt.

Diese deine Aussage ist ein Glaubenssatz. - Falls nicht, liefere den Beweis und ich werde meinen Hut vor dir ziehen.

Was für einen Beweis denn? Einen zweiwertig logischen? Wenn nicht welchen dann?

Übrigens ist auch die zweiwertige Logik (wie die Mathematik insgesamt) bei weitem nicht so bewiesen, wie es der mathematische Laie vermuten mag. Diesbezüglich könnte z.B. der Diskurs zwischen George Spencer Brown und Bertrand Russel aufschlussreich sein. Aber wen interessiert das schon?

Sich im Kontext gesellschaftlicher Probleme (alles scheint auch anders möglich, kein Zwang der Naturgesetze) auf eine zweiwertige Logik zu berufen halte ich (beschreibend, nicht bewertend!) für christlich religiös fundiert und wissenschaftlich logisch nicht begründbar.

Wieder eine Aussage, die du wie ein Prediger verkündest, ohne sie - in welcher Logik auch immer - zu beweisen.

Wie ein Prediger?

Wenn man eine Schlussfolgerung als persönliche Meinung von sich gibt (ich sagte "... halte ich ... für..."), ist man ein Prediger?

Der Beweis ist einer der wesentlichen Unterschiede zwischen Glauben und Wissen.

Wie war das gleich mit dem Prediger? Und los, her mit dem Beweis dieses Satzes!

Beweise scheinen offenbar ein zentraler Aspekt deiner Lebenswirklichkeit zu sein. Welche Beweise meinst du denn? Ist aus deiner Sicht alles, was relevant ist, auch beweisbar? Und wie gehst du mit der Tatsache um, dass sich viele Beweise im Nachhinein als falsch herausstellen?

Dies scheint mir sowohl den Grundsätzen der Piratenpartei, als auch denen der AG zu widersprechen.

Welchen Wahrheitswert misst du dieser Schlussfolgerung zu? - Wahr, falsch oder "ganz anders"?

Z.b. Wahr wenn der Argumetation gefolgt wird, falsch wenn der Argumantation nicht gefolgt wird und "ganz anders" wenn die Argumentation nicht mit den Grundsätzen der Partei/AG in Beziehung gesetzt sein sollte.

Logisch zweiwertig würde es ja, wie du selbst immer wieder ausführst, bedeuten, dass wenn die Argumentation den Grundsätzen nicht widerspricht, sie ihnen entspricht (Gegenteil von widersprechen). Dass die Argumentation, auch wenn sie schlüssig wäre, eventuell im Zusammenhang der Grundsätze der Piratenparetei gar nicht relevant oder gar unangemessen ist, damit kann die zweiwertige Logik nicht umgehen.

In diesem Fall mag das sehr offensichtlich oder das Beispiel absurd gewählt sein. Es gibt aber genügend Fälle wo das sehr diffizil versteckt ist und man mit der wahr/falsch Alternative in Verbindung mit der einzigen Alternative (Alternative?) "wahr ist nicht falsch", obwohl zweiwertig logisch richtig, einem Fehlurteil aufsitzt. Ob eine Argumentation "wirklich" treffend oder sinnvoll ist, kann nicht innerhalb des Kalküls der zweiwertigen Logik entschieden werden.

Anmerkung aus der Sicht der 2-wertigen Logik: Aus falschen Annahmen kommt man nicht logischerweise zu wahren Schlussfolgerungen.

Gerade die Ebene der Annahmen könnte man zum blinden Fleck der zweiwertigen Logik zählen.

Der Bezug zwischen "falschen" Annahmen und "wahren" Schlussfolgerungen ist meines Wissens nicht in der zweiwertigen Logik handhabbar oder, wie du vielleicht fordern würdest, beweisbar. Oder habe ich da was verschlafen?

Warum wendest du die Logik die du predigst nicht selbst an?

Ich fühle mich durch deine offensichtlich im Wortlaut abwertenden Formulierungen langsam persönlich angegriffen. Oder ist das Wort Prediger in diesem Kontext für dich neutral bzw. positiv konnotiert. Wenn ja, erkläre mir das bitte.

Woran erkennst du eigentlich, dass ich die Logik nicht selbst "anwende"?

Welche konkreten Sätze bzw. Aussagen deiner Argumentation haben den Wahrheitswert „ganz anders“ und was sollen diese Aussagen bedeuten?

s.o.

Viele Grüße
Arne

Widerspruch?

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