Re: [AG-GOuFP] Zweiwertige Logik und die Grundsätze der PP bzw. AG

[Ex-SystemPirat <systempirat AT live.de>]

Am 15.05.2014 15:25, schrieb Arne Pfeilsticker:
> Am 15.05.2014 um 10:13 schrieb Ex-SystemPirat <systempirat AT live.de>:
>
> > Die (überkommene) zweiwertige Logik (wahr/falsch) zeichnet sich zuallererst 
> > dadurch aus, dass sie eine transzendente Wahrheit voraussetzt.
>
> Hallo Ex-SystemPirat,
> ich muss gestehen, Logik und Mathematik haben meine besondere Aufmerksamkeit 
> und Interesse. Ich kenne kein einziges Fachbuch zur Logik, in dem eine 
> transzendente (= die menschliche Vorstellungskraft übersteigende) Wahrheit 
> vorausgesetzt wird.
>
> Könntest du mir die Quelle nennen, die die von dir getroffene Annahme 
> begründet.
Punkt  1. deines Zitats von Gotthard Günther in einem vorhergehenden 
Beitrag? Wenn es nicht das bedeuten soll, was dann? Ich bin gerne 
bereit, mir deine Auslegung anzuhören.

> Der Sachverhalt ist wie er sich mir darstellt sehr viel einfacher:
>
> In der 2-wertigen Logik nennt man eine Aussage, die sich auf eine Tatsache 
> bezieht, wahr und sonst falsch.
>
> Beispiel: Die Aussage: „Der Bundesparteitag 2014.1 der Piraten war am 4. und 
> 5.1.2014 in Bochum.“ ist wahr.
>
> Ich wüsste ehrlich gesagt nicht, was an diesem Beispiel nicht zu verstehen 
> ist, oder gar die menschliche Vorstellungskraft übersteigt.

Ich auch nicht.

> > Sie setzt also etwas als existierend (Sein) voraus, das man nicht wissen 
> > kann, sondern glauben muss und sich nur durch Versuch und Irrtum erschließen 
> > kann. Eine dritte Möglichkeit neben wahr/falsch gibt es per Definition nicht.
> >
> > Im übrigen muss aus diesem Grund die zweiwertige Logik von Anfang an als 
> > Paradox erscheinen, weil sie etwas Drittes voraussetzt, mit dem sie 
> > offensichtlich selbst gar nicht umgehen kann, das eingeschlossene 
> > ausgeschlossene Dritte. Sie hat an fundamentaler Stelle einen blinden Fleck.
> >
> > Eine mehrwertige Logik muss den oben skizierten Einschränkungen nicht 
> > unterliegen,
> Wobei es sich m.E. um der zweiwertigen Logik unterstellte Einschränkungen 
> handelt.

Nein.

> > denn sie hat auch noch mindestens eine dritte Alternative, z.B. "ganz anders“.
> Was sollte ein Wahrheitswert „ganz anders“ bedeuten? Wie steht er in 
> Beziehung zu den anderen Wahrheitswerten?
>
> Beispiel: In der 2-wertigen Logik kann der Wahrheitswert falsch als nicht 
> wahr definiert werden: falsch := nicht wahr

Das ist genau der Knackpunkt, der zu einer mehrwertigen Logik führt.

> Wie sind die logischen Operatoren definiert?

Wenn dich das wirklich interessiert, könntest du z.B. Gotthard Günthers 
Vorschlag lesen. Er führt, so weit ich mich erinnern kann neben der 
Negation die Transjunktion ein. Das heißt konkret, die Negation der 
Negation muss nicht unbedingt wieder zurück zum Positivum, sondern kann 
in der Form der Transjunktion? auch in eine andere Richtung gehen. Aber 
nagel mich da bitte nicht wortwörtlich fest. Da es schon sehr lange her 
ist, kann ich das nur noch sinngemäß wiedergeben, so wie ich es für 
meine Zwecke brauche. Logische Beweise und Argumentationen auf der Ebene 
der "Bits und Bytes" überlasee ich anderen.

> Beispiel: Welchen Wahrheitswert hat "wahr und ganz anders"?

Ganz anders war eine verbale Umschreibung zum besseren Verständnis eines 
möglichen dritten Wertes, der mit der binären Logik nicht gehandhabt 
werden kann.

> > Auch wenn dieses "ganz anders" wiederum nur zweiwertig gehandhabt werden könnte, so 
> > wäre doch der Sprung zu "ganz anders" in der mehrwertigen Logik möglich. Eine 
> > mehrwertige Logik hat also die Möglichkeit, in sich selbst zu bleiben, indem sie z.B. den blinden 
> > Fleck ganz einfach verschiebt.
>
> Was für einen praktischen Nutzen sollte ein Wahrheitswert „ganz anders“ haben?

Die Frage kann ich als empirischer Mensch nicht nachvollziehen, da sie 
mir absurd erscheint.

> Was nützt es mir wenn ich von der Aussage A1: „Der Bundesparteitag 2014.1 der 
> Piratenpartei Deutschland war am 4. und 5.1.2014 in Bochum.“ weiß, dass sie 
> weder wahr noch falsch ist, sondern „ganz anders“?
>
> Was bedeutet „ganz anders“ bezogen auf dieses konkrete Beispiel?

Im Zusammenhang dieser Fragestellung ist das offensichtlich sinnlos.

> > Insofern scheint die zweiwertige Logik so etwas wie eine "Religion" voraus 
> > und zwar so eine wie die christliche, die eine ewige Wahrheit postuliert.
> Die Logik postuliert keine Wahrheit, sondern sie ist ein Instrument wie man 
> aus wahren Aussagen zu wahren Schlussfolgerungen kommen kann.
>
> Beispiel:
> Aus der Aussage A1 und der Aussage A2: „Arne Pfeilsticker war auf dem 
> Bundesparteitag 2014.1 der Piratenpartei Deutschland.“
> kann man die Schlussfolgerung S1 ziehen: „Arne Pfeilsticker war 4./5.1.2014 
> in Bochum.“
>
> Mit Hilfe der 2-wertigen Logik kann man beweisen, dass wenn die Aussagen A1 
> und A2 wahr sind, dass dann die Schlussfolgerung S1 ebenfalls wahr ist. - 
> Nicht mehr und nicht weniger.
>
> Sollte eine der Aussagen A1 oder A2 falsch sein, dann kann man aus den beiden 
> Annahmen diese Schlussfolgerung nicht ziehen. D.h. aber nicht, dass die Aussage 
> "„Arne Pfeilsticker war 4./5.1.2014 in Bochum.“ falsch ist, denn es könnte ja 
> sein, dass ich aus anderen Gründen am 4./5.1.2014 in Bochum war.

Ich verstehe wirklich nicht, worauf du hinaus willst. Für die 
zweiwertige Logik konstruierte Beispiele sind selbstverständlich immer 
innerhalb der zweiwertigen Logik logisch.


> > Sie scheint mir nicht, wie viele ostasiatische Religionen, vom "Nichts" 
> > auszugehen.
> Weit gefehlt. Mit Religion hat Logik nichts am Hut, aber dennoch basiert die 
> Logik, genauso wie die gesamte Mathematik, auf der sog. kumulativen 
> Typenstruktur. Und diese kumulative Typenstruktur hat als Ausgang die leere 
> Menge (= Nichts).

Wie wird die Leere Menge in der Logik, sprich der Booleschen Algebra 
repräsentiert? Ich kann mich im Moment nicht daran erinnern.

> > Sie beruht an fundamentaler Stelle auf Glauben und nicht auf Wissen.
> Und du glaubst tatsächlich, dass wenn ein logisches Kalkül mehr als 2 
> Wahrheitswerte dann wird aus Glauben Wissen?

Nein, aber es wird kein objektiv richtiger Tatbestand vorausgesetzt.

> Diese deine Aussage ist ein Glaubenssatz. - Falls nicht, liefere den Beweis 
> und ich werde meinen Hut vor dir ziehen.

Was für einen Beweis denn? Einen zweiwertig logischen? Wenn nicht 
welchen dann?

Übrigens ist auch die zweiwertige Logik (wie die Mathematik insgesamt) 
bei weitem nicht so bewiesen, wie es der mathematische Laie vermuten 
mag. Diesbezüglich könnte z.B. der Diskurs zwischen George Spencer Brown 
und Bertrand Russel aufschlussreich sein. Aber wen interessiert das schon?



> > Sich im Kontext gesellschaftlicher Probleme (alles scheint auch anders 
> > möglich, kein Zwang der Naturgesetze) auf eine zweiwertige Logik zu berufen 
> > halte ich (beschreibend, nicht bewertend!) für christlich religiös fundiert 
> > und wissenschaftlich logisch nicht begründbar.
>
> Wieder eine Aussage, die du wie ein Prediger verkündest, ohne sie - in 
> welcher Logik auch immer - zu beweisen.

Wie ein Prediger?

Wenn man eine Schlussfolgerung als persönliche Meinung von sich gibt 
(ich sagte "... halte ich ... für..."), ist man ein Prediger?

> Der Beweis ist einer der wesentlichen Unterschiede zwischen Glauben und 
> Wissen.

Wie war das gleich mit dem Prediger? Und los, her mit dem Beweis dieses 
Satzes!

Beweise scheinen offenbar ein zentraler Aspekt deiner Lebenswirklichkeit 
zu sein. Welche Beweise meinst du denn? Ist aus deiner Sicht alles, was 
relevant ist, auch beweisbar? Und wie gehst du mit der Tatsache um, dass 
sich viele Beweise im Nachhinein als falsch herausstellen?

> > Dies scheint mir sowohl den Grundsätzen der Piratenpartei, als auch denen der 
> > AG zu widersprechen.
>
> Welchen Wahrheitswert misst du dieser Schlussfolgerung zu? - Wahr, falsch oder 
> "ganz anders"?

Z.b. Wahr wenn der Argumetation gefolgt wird, falsch wenn der 
Argumantation nicht gefolgt wird und "ganz anders" wenn die 
Argumentation nicht mit den Grundsätzen der Partei/AG in Beziehung 
gesetzt sein sollte.

Logisch zweiwertig würde es ja, wie du selbst immer wieder ausführst, 
bedeuten, dass wenn die Argumentation den Grundsätzen nicht 
widerspricht, sie ihnen entspricht (Gegenteil von widersprechen). Dass 
die Argumentation, auch wenn sie schlüssig wäre, eventuell im 
Zusammenhang der Grundsätze der Piratenparetei gar nicht relevant oder 
gar unangemessen ist, damit kann die zweiwertige Logik nicht umgehen.

In diesem Fall mag das sehr offensichtlich oder das Beispiel absurd 
gewählt sein. Es gibt aber genügend Fälle wo das sehr diffizil versteckt 
ist und man mit der wahr/falsch Alternative in Verbindung mit der 
einzigen Alternative (Alternative?) "wahr ist nicht falsch", obwohl 
zweiwertig logisch richtig, einem Fehlurteil aufsitzt. Ob eine 
Argumentation "wirklich" treffend oder sinnvoll ist, kann nicht 
innerhalb des Kalküls der zweiwertigen Logik entschieden werden.

> Anmerkung aus der Sicht der 2-wertigen Logik: Aus falschen Annahmen kommt man 
> nicht logischerweise zu wahren Schlussfolgerungen.

Gerade die Ebene der Annahmen könnte man zum blinden Fleck der 
zweiwertigen Logik zählen.

Der Bezug zwischen "falschen" Annahmen und "wahren" Schlussfolgerungen 
ist meines Wissens nicht in der zweiwertigen Logik handhabbar oder, wie 
du vielleicht fordern würdest, beweisbar. Oder habe ich da was verschlafen?

> Warum wendest du die Logik die du predigst nicht selbst an?

Ich fühle mich durch deine offensichtlich im Wortlaut abwertenden 
Formulierungen langsam persönlich angegriffen. Oder ist das Wort 
Prediger in diesem Kontext für dich neutral bzw. positiv konnotiert. 
Wenn ja, erkläre mir das bitte.

Woran erkennst du eigentlich, dass ich die Logik nicht selbst "anwende"?

> Welche konkreten Sätze bzw. Aussagen deiner Argumentation haben den 
> Wahrheitswert „ganz anders“ und was sollen diese Aussagen bedeuten?

s.o.

> Viele Grüße
> Arne
>
> > Widerspruch?
> >
> > --
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