Re: [AG-GOuFP] "Geldsystem", Finanzsektor

[Ex-SystemPirat <systempirat AT live.de>]

Am 10.03.2014 00:40, schrieb Arne Pfeilsticker:
> Arne Pfeilsticker
> Arne.Pfeilsticker AT piratenpartei-hessen.de
> <mailto:Arne.Pfeilsticker AT piratenpartei-hessen.de>
>
>
> Am 09.03.2014 um 11:41 schrieb Ex-SystemPirat <systempirat AT live.de
> <mailto:systempirat AT live.de>>:
>
> > > *Beispiel:*
> > > Wenn man nicht möchte, dass Fahrzeuge auf dem Gehweg parken, dann kann
> > > man wie folgt vorgehen:
> > > Regelungsansatz: Verbotsschilder aufstellen und die Einhaltung durch
> > > Politessen überwachen.
> > > Strukturansatz: Durch bauliche Maßnahmen, wie z.B. hohe Bordsteine
> > > und/oder Poller, das Parken mehr oder weniger unmöglich machen.
> >
> > Das scheint mir eher ein sehr gutes Beispiel für den hier üblichen
> > völlig willkürlichen Gebrauch von Begriffen auf grundlegender Ebene zu
> > sein.
> Hallo Ex-SystemPirat,
> warum so aggressiv?

Ich habe damit nicht meine (nicht vorhandene) Aggression ausgedrückt, 
sondern meine Schmerzen, die ich immer mehr empfinde, wenn ich die 
"Diskussion" mitverfolge.

> Bei einem Regelungsansatz hat man selbst die Möglichkeit sich so oder
> anders zu verhalten, ohne dass man bei der einen oder anderen
> Entscheidung einen signifikanten Nachteil/Vorteil erleidet/hat.
>
> In einem Strukturansatz ist entweder die gewünschte Entscheidung auch
> die in vieler Hinsicht, die für das Individuum vorteilhafte
> Entscheidung, oder man kann nur im Sinne der gewünschten Entscheidung
> entscheiden.

Ich kann mir nicht vorstellen, dass man diese Begriffe und ihre 
Erklärungen als wissenschaftliches oder kulturelles Allgemeingut in 
irgend einer Diskussion unmissverständlich voraussetzen kann.

Mir missfällt dieser suggestive Stil, der so tut, als wäre das meiste 
unwidersprochen und unmissverständlich gültig und es kämme nur noch auf 
die wenigen "Kleinigkeiten" an, die man in Form von bahnbrechenden 
Erkenntnissen als Eigenleistung hinzufügt.

Und wenn man z.B. "mathematische" Definitionen (so wird es ja behauptet 
bei "Geld ist ein Anspruch auf Geld") bzw. Beweise anführt, sollte man 
deren konzeptuelle Einordnung in der Mathematik schon begründen (können).

In der Mathematik gibt es sehr viele Schattierungen von Definitionen, 
Axiomen, Theoremen und Beweisen. Man sollte die eigene mathematische 
Argumentation dort schon einordnen können, besonders, wenn man die 
Mathematik als doch soooo einfach bezeichnet.

Mich würde z.B. schon interessieren inwiefern  und auf welche Weise die 
Rekursion in der Mathematik verankert ist. Und dabei meine ich nicht, 
wie die praktische Informatik damit umgeht, sondern welchen Stellenwert 
die Rekursion in der Mathematik hat und wie sich die Mathematik ohne 
Rekursionen von der Mathematik mit Rekursionen unterscheidet. Die 
Mathematik macht sich ja z.B. auch die Mühe zwischen verschiedenen 
Zahlen, z.B. natürlichen, rationalen, irrationalen, komplexen Zahlen zu 
unterscheiden und dementsprechend unterschiedlichen "Regelwerken" zu folgen.

Ich würde jetzt einmal ganz naiv behaupten, dass die Rekursion von dem 
theoretischen Gerüst formaler (Schul)Mathematik gar nicht zu fassen ist.

> Beispiel: Stell dir vor jeder bekäme seinen Lohn Brutto ausbezahlt und
> müsste die diversen Steuern und Beiträge selbst berechnen und abführen.
> (Regelungsansatz)
> Ich nehme an, dass in einem solchen System erheblich mehr Steuern
> hinterzogen werden würden, als in dem jetzigen. (Strukturansatz)
>
> Aber zugegeben, es gibt Fälle bei denen der Übergang nicht ganz so klar ist.
>
> > Warum soll das eine ein Regelungsansatz im Unterschied zu einem
> > Strukturansatz sein? Wenn man diese Begriffe auf so grundlegender
> > Ebene gebraucht, sollte man schon erläutern, wie sie aufeinander
> > bezogen sind.
> >
> > Brauchen Regelungen keine Strukturen,
> selbstverständlich brauchen Regelung auch Strukturen und z.T. sind diese
> Strukturen erheblich aufwendiger und komplizierter.
>
> Es geht eigentlich darum, dass wenn festgestellt wird, dass ein
> Verhalten in einem gegebenen System unbefriedigend ist, dass man dann

Wie ich schon mehrfach angemerkt habe ist es unseriös, von einem System 
zu sprechen, ohne vorher festzulegen, welche Auffassung von einem System 
(z.B. eine spezielle Systemtheorie) zugrunde liegt.

Je nach zugrunde liegender Systemtheorie, hat auch der dazu passende 
"Struktur"begriff eine unterschiedliche Bedeutung, wenn es die spezielle 
Systemtheorie überhaupt zulässt, einen "unterschiedslosen" 
Strukturbegriff einzuführen.

Wer seriös auf der Ebene der Definition von Geld argumentieren will, 
muss alles das und noch viel mehr berücksichtigen. Die hier zu dem Thema 
Geld auf Definitionsebene gebotenen Ausführungen sind wissenschaftlich 
so oberflächlich, dass sie jeden, der sich ernsthaft damit beschäftigt, 
beleidigen. Nur mit dieser Oberflächlichkeit kann man behaupten, dass 
alles soooo einfach ist, wenn man nur ein wenig "Logik" verwendet.

> tendenziell zwei Richtungen einschlagen kann, um den gewünschten Zustand

"tendenziell" sagt eigentlich schon alles aus

> herzustellen.
> 1. Man stellt Verbote und Gebote auf und setzt sie durch. (Regelungsansatz)
> 2. Man versucht die Systemstruktur so zu ändern, dass das gewünschte
> Verhalten aufgrund der Strukturänderungen erfolgt.
>
> > so dass sie sich durch dieses Merkmal von einem Strukturansatz
> > unterscheiden können?
> >
> > Wenn ich diese beiden Beispiele fundieren wollte, würde ich die erste
> > als kommunikative Lösung, die zweite als Lösung durch physischen Zwang
> > (Gewalt) bezeichnen.
> Auch am Ende deiner „kommunikativen Lösung“ steht letzt endlich Gewalt.

Wie bitte????

> - Oder glaubst du ernsthaft, dass wenn Regelverstöße nicht sanktioniert
> werden würden, dass sie dann ernsthaft befolgt werden würden? Jeder
> würde sich so verhalten, wie er denkt, dass es richtig ist und Regel,
> Regel sein lassen. - Außer dir natürlich! :=)

Ich bin sprachlos, ob dieser "Logik".

> > Wie man bei der Lösung durch physischen Zwang das eigene Interesse
> > (ich nehme mal an, sein Auto abstellen zu wollen) im Gleichklang mit
> > dem Gemeinwohl konstruieren soll, ist mir echt schleierhaft.
> Elegante Lösungen lassen dich den Zwang erst gar nicht als solchen erkennen.
>
> Jede Straße ist ein Beispiel für einen Zwang, der das eigene Interesse
> in Einklang mit dem Gemeinwohl bringt.

Mich fasziniert von Anfang an, wie unreflektiert in den Diskussionen der 
Begriff "Gemeinwohl" verwendet wird, so als wäre ein für alle mal klar, 
was Gemeinwohl "ist".

Der Begriff Gemeinwohl ist immer dann besonders erklärungsbeürftig wenn 
schon bei oberflächlicher Betrachtung deutlich wird, dass eigentlich nur 
individuelle Interessen gemeint sein können. Denn es kann genauso ein 
"Gemeinwohl" der Autofahrer wie eines der Fußgänger geben. Und kaum 
einer ist nur Autofahrer oder nur Fußgänger. Welches Gemeinwohl 
präferiert bzw. referenziert wird, ist keine logische, sondern eher eine 
politische Entscheidung.

Mich entsetzt und verärgert eben dieses Verstecken hinter soooo 
einfacher Logik oder soooo eindeutigen Begriffen (Struktur, System, 
Gemeinwohl...), solange es die eigenen sind. Die "Anderen" können sich 
dabei immer nur als die dummen Unwissenden fühlen, als die sie von euch 
tatsächlich auch immer wieder bezeichnet werden.

Für mich ist es jedenfalls keinen Dummheit, wenn man aufgrund 
verschiedener (Aus)Bildung, Interessen und sonstigen Lebensumständen zu 
unterschiedlichen Schlüssen und Verhaltensweisen kommt. Im Gegenteil. 
Wenn man sich für die "Anderen" (z.B. "Bürger") wirklich interessiert, 
merkt man meist schnell, dass diese bezogen auf ihre persönlichen 
Umstände höchst "rational" handeln. Widersprüche zur eigenen 
Betrachtungsweise sollte man deshalb auf keinen Fall mit Dummheit 
verwechseln, denn dann ist man erstens auf dem Holzweg und zweitens hat 
man bei gegenläufigen Maßnahmen diese geballte Rationalität (z.B. 
Mainstream) gegen sich, ohne dagegen gezielt gewaltlos intervenieren zu 
können können.

Wer das nicht sehen will, brauch sich nicht zu wundern, wenn er bei null 
Resonanz langsam aber sicher "ausbrennt" oder gar (physisch/psychisch) 
gewalttätig wird, was man regelmä0ig beobachten kann.

> Die meisten Menschen empfinden es als Vorteilhaft über eine Straße an
> ihr Ziel zu kommen, anstatt Querfeldein zu fahren. Und es ist sicherlich
> auch im Interesse des Gemeinwohls, wenn die Autofahrer nicht kreuz und
> quer fahren.

Was hat das jetzt mit der ursprünglichen Argumentation der auf dem 
Gehweg parkenden Autos zu tun?

> Oder denk an Facebook, hier wird Firmeninteresse mit Nutzerinteresse in
> Einklang gebracht: - Auch wenn es den Nutzern anders verkauft wird, in
> Wahrheit sind für Facebook alle Nutzer kostenlose Datenerfasser für ihre
> Werbedatenbank und NSA.

Hääähhh?????

> Viele Grüße
> Arne