Re: [AG-GOuFP] Sparen: Fluch oder Segen?

[Axel Grimm <axel.grimm AT baig.de>]

Frauke schrieb:
> …. liegt, dann könnte man Sparen verhindern, indem man die 
> Umlaufgeschwindigkeit drastisch erhöht und/bzw. die Leute dazu zwingt 
> das Geld jeweils innerhalb eines Monats auf ein anderes Konto zu 
> überweisen, d.h. auszugeben oder zu verleihen / anderen zur Verfügung 
> zu stellen (was ein Risiko beinhalten würde).
>
> @Axel
> Ich verstehe nach Deinen Ausführungen überhaupt nicht, was Du willst. 
> Du sagst, dass alles Übel am Sparen liegen würde, auf der anderen Seite 
> findest Du Sparen aber auch okee und willst es gar nicht abschaffen. Was 
> willst Du denn überhaupt verändern? Habe ich noch nicht verstanden.

… anderen zur Verfügung zu stellen …. Das IST Sparen!!! Das ist die 
blumige Umschreibung für das Sparen und Verschulden.

Frauke schrieb:
> Soweit ich mich erinnere hing die Kritik am Sparen mit dem damit 
> zusammenhängenden Verschuldungszwang bzw. Geldmengenwachstumszwang 
> zusammen. Sparen = Geld steht im Kreislauf nicht zur Verfügung = 
> Verschuldung muss sich erhöhen (Geldmenge muss um das Gesparte 
> ansteigen, damit Geld ausreichend im Geldkreislauf vorhanden ist). Ich 
> hatte angenommen, dass Axel daher im Sparen das Hauptübel gesehen hat 
> und entsparen bzw. das heutige Sparen abschaffen will/wollte, da ich bei 
> Axel auch immer wieder Sparen, Sparen, Sparen lese ...

…. Verschuldung muss sich erhöhen (Geldmenge muss um das Gesparte 
ansteigen, damit Geld ausreichend im Geldkreislauf vorhanden ist) ….

Die Geldmenge ist durch das Sparen gesunken und wird durch die 
Verschuldung nur wieder auf „Soll“ gehoben. Tilgungen reduzieren die 
Geldmenge wieder.

@Frauke
Ein kleinerer Aufsatz, der Licht ins Dunkel bringen sollte:

Die Festlegung, ab wann kann von Sparen gesprochen ist abgeleitet von dem 
typischen Einkommensintervall „einmal im Monat“ bei den 
Endverbrauchern. Das habe ich einfach mal so festgelegt. Es wird nichts 
verleihen und auch „anderen kein Geld zur Verfügung gestellt“.

Daraus ergibt sich eine maximale „Umlaufgeschwindigkeit“ von 12 mal im 
Jahr. Das ergibt sich aus einer unrealistischen Extrembetrachtung: Alle 
Personen geben ihr Einkommen ganz schnell am Folgetag der Überweisung 
vollständig aus, den Rest de Monats geht nichts mehr. Dort wo das Geld 
nun ist, die geben es wieder am Folgetag vollständig aus und müssen nun 
auch einen Monat auf neue Einnahmen warten. So geht das die komplette 
Kette bis zum dem, der am nächsten Monat das Einkommen zahlt.

Wird nun ein Teil des Einkommens nicht innerhalb des Monats ausgegeben, 
fehlt irgendwo eine Einnahme und in der Kette dann Geld bei dem, der das 
Einkommen zahlt (Es ist egal, ob es ein Einkommen aus Erwerbstätigkeit, 
oder aus Handelsspanne oder aus … ist).

Es macht Sinn, wenn die Einkommensgeber einen Überschuss an Geld haben, 
doch dann ist schon gespart worden. Auch hier ist es egal ob 
selbstständig oder angestellt.
Die Umlaufgeschwindigkeit ist kleiner als 12.
Es ist auch sinnvoll für jede Person für größere Ausgaben zu sparen. 
Wiederum sinkt die Umlaufgeschwindigkeit.

Das fehlende Einkommen bei gleichzeitiger Zahlungsverpflichtung in 
unveränderter Höhe erfordert eine Verschuldung.
Bis jetzt ist in einem exogenen Geldsystem nur dann alles in Ordnung, wenn 
der Sparer sein „Geld
zur Verfügung“ stellt und es nicht einfach nur auf dem Konto oder als 
Bargeld in der Dose hält. Im Laufe der Zeit und dauerhaft positiver 
Sparquote wird immer das selbe Geld immer wider zu Schuldgeld oder 
Kreditgeld. Irgendwann werden die ersten Schuldner nicht mehr tilgen 
können. Das Sparen wird zum Problem, in den Medien wird jedoch nicht von 
Sparproblem / Guthabenkrise gesprochen, sondern von der Schuldenkrise.

In einem endogenem System ist ein Problem weniger vorhanden. Mit jedem 
Kredit wird die Geldmenge erhöht und die Tilgungen verringern es wieder. 
Ein dauerhaft positive Sparquote führt auch hier zu einer Guthabenkrise. 
Die Schuldner sind zunehmend durch Tilgungen belastet und auch hier durch 
fehlende Einnahmen in die Enge getrieben und es werden die ersten Kredite 
platzen. Das nicht vorhanden Problem ist, das Geld immer nur 1:1 mit 
Schuld einhergeht, im Gegensatz zu dem exogenen, wo nach ein paar 
Jahrzehnten 1:n Belastung vorliegt.

Um den Sprengstoff der Schulden = Sparvolumen zu entschärfen, so das die 
Schuldner weiterhin tilgen können, macht es Sinn, dem Schuldner sein in 
der Zwischenzeit anschwellenden Warenlager abzukaufen. Der Staat beginnt 
die Nichtabrufe (Sparen) durch Nachfrage (=Geld) zu ersetzen. Das muss der 
Staat nicht selbst machen, es genügt wenn der dafür Infrastruktur 
erschafft oder in Stand hält oder bei Bedarf auch einfach mal ein 
„Party“ macht, hauptsache die Schuldner erhalten endlich 
Tilgungsmittel.

Dem Sparvolumen stehen dann nicht nur Schulden von Personen und Firmen 
gegenüber, sondern zunehmend Staatsschulden.

In der Realität sind auch Vorfinanzierungen über mehrere Jahre nötig. 
In diesem Zeitraum werden Einkommen bezahlt ohne das Einnahmen reinkommen 
= das ist schon mal ein Teil des gesunden Sparvolumen = 
Kredit/Schuldenvolumens. Nach Inbetriebnahme sollten die Einnahmen höher 
sein als die Ausgaben zur Tilgung der Vorfinanzierung.

Das Sparen ist tatsächlich das Übel und Segen zugleich. Aus Sicht der 
Unternehmen und Personen ist es ein Segen, denn es erlaubt z.B. das 
Ausgleichen unvorhergesehener Zahlungen.

Es entsteht im Laufe der Zeit ein Sparvolumen, das ansteigt, bis die 
Sparquote bei Null angekommen ist. Dann ist der Gesamtsaldo im 
Gleichgewicht … zwischen Ansammeln und wieder ausgeben, Kredit- und 
Tilgung, Export- und Import, ….. Die Kunst ist nun, das richtige 
Verhältnis zwischen den Staatsschulden und den Personen und 
Firmenschulden zu finden, die dem Sparvolumen gegenüberstehen.

Die netten Herausforderungen der Einkommensverteilung, der 
Vermögensverteilung, der Arbeitsverteilung könne nur außerhalb eines 
Geldsystems gelöst werden.

Ich meine folgendes erkannt zu haben:
Dauerhaft positive Sparquoten führen zu dauerhaft ansteigenden Schulden.
Übernimmt der Staat ausreichend große Anteile der Verschuldung, dann 
können Firmen und Personen sich entschulden als auch Finanzpolster 
anlegen.

Sparen ist das Übel, die schädliche Wirkung kann neutralisiert werden. 
Die Zinsen für das Sparen können sanft auf Null sinken und verschwinden. 
Die künstliche Angst vor Staatsschulden muss ins Gegenteil gekehrt werden.

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Nun zu den Banken:

In einem exogenen Geldsystem benötigen Banken Spareinlagen um Kredit 
vergeben zu können. Dafür bezahlen die Zinsen. Doch die Rechnung geht 
nicht dauerhaft auf. Wird nur mal ein Pärchen betrachtet, also eine 
Inselbetrachtung. Dem Gespartem, bei dem durch automatische 
Wiederveranlagung ein Zinseszins entsteht, stehen wegen der Tilgung 
permanent sinkende Einnahmen gegenüber. Bei etwas mehr als der Hälfte 
der Kreditlaufzeit kommt die Bank in Schwierigkeiten.

Die Bank MUSS permanent die Tilgung wieder als Kredit ausreichen. Das geht 
irgendwann nicht mehr gut, denn die solventen Schuldner gehen aus. Aus dem 
oben beschriebenen Mechanismus, das Sparen irgendwo ein Einnahmeloch 
verursacht, entstehen neue Kreditbedarfe. So weit so gut.

Irgendwann ist der Zustand erreicht, dass eine oder mehrere Banken Teile 
von Krediten abschreiben müssen und ein paar Sparer entsparen wollen. Die 
Bank gerät in den Bereich der Insolvenz. Die Bank kann nicht anders, als 
neue Sparer anzulocken oder Kredite vorzeitig zu kündigen. Da System 
beginnt zu crashen. An dem Zustand, das einige Banken in 
Liquiditätsschwierigkeiten kommen, ändert auch eine ULG nichts.

In einem endogenen System, bei Banken auch nichts anders machen als in 
exogenen Systemen: Kredite vergeben, entsteht Geld, die Bank benötigt 
keine Sparer. Damit ist das Zinseszinsproblem erledigt.

Der ideale Kredit für die Bank ist der Dauerkredit, der nicht getilgt 
wird. Aus diesem Krediten sprudelt eine permanente aber gleichbleibende 
Einnahmequelle. Das ist bei Staatsanleihen erfüllt, ebenso bei den 
Staatskrediten.
Die anderen tilgungsfreien Kredite sind nicht tilgungsfrei, die sind nur 
endfällig. In einem exogenen System mit Zinseszins bei den Spareinlagen 
hilft das auch nur wenig. Es dauert nur etwa länger, bis der ansteigende 
Zins der Spareinlage in die Nähe der gleichbleibenden Einnahmen aus den 
endfälligen Krediten.

Sparen erzwingt die Verschuldung, Staatsschulden eliminieren das Problem. 
Die Staatsschulden müssen und dürfen nur nicht mehr in Frage gestellt 
werden

Das Geschäftsmodell einer Bank kann nur funktionieren, wenn die ein 
permanentes Kreditvolumen haben aber keine exponentiell ansteigenden 
Ausgaben wegen verzinsten Spareinlagen haben. Es macht meiner Meinung nach 
Sinn, die Staatsschulden minimal zu verzinsen, damit Banken nicht bei 
kleine Schwankungen im Kreditvolumen sofort Panik schieben und irgendwas 
Unüberlegtes oder Kurzfistiges anstellen.

Existieren als Konkurrenz zu den Privatbanken öffentliche-rechtliche 
Banken mit dem einzigem Ziel der Kostendeckung, dann müssen sich die 
Privatbanken dem anpassen oder die machen was Kurzfristiges mit dem 
Potential der Pleite. Dann werden die halt verstaatlicht und nach 
Schadensbehebung als öffentlich-rechtliche Banken weitergeführt.

RedNose schrieb:
> Ich halte diesen Punkt für wichtig und mache daher dafür einen neuen
> Thread auf.
> Hier nochmal der Ausgangspunkt:
>
> ---
>
> Aus meiner Sicht hat Axel immer wieder darauf hingewiesen, dass man
> Sparen tolerieren kann, solange man Verschuldung nicht ablehnt.
>
> In diesem Aufsatz wird dieser Zusammenhang sehr schön erklärt:
> http://wiki.piratenpartei.de/wiki/images/5/57/Sparen-fluch-oder-segen.pdf
>
> Zitat:
> "Dieser einfache Sachverhalt lehrt gleich noch einen weiteren wichtigen
> Punkt: Geldvermögen kann gesamtwirtschaftlich nie vermehrt oder
> vermindert, es kann stets nur umgeschichtet werden. Die Erhöhung des
> Geldvermögens einer Person muss zwingend die Verringerung des
> Geldvermögens einer anderen Person bedeuten. Einfach aus folgendem
> Grund: Wer sein Geldvermögen in einer Periode erhöht, der hat in dieser
> Periode mehr eingenommen als ausgegeben, hat also einen
> Einnahmeüberschuss erzielt. Da aber die Einnahmen des Einen zwingend die
> Ausgaben des Anderen sind, bedeutet der Einnahmenüberschuss des Einen
> zwingend einen Ausgabenüberschuss des Anderen. Der positive Saldo
> des Einen ist zwingend gleich dem negativen Saldo des Anderen – daher
> die Bezeichnung Saldenmechanik.
> Anders formuliert: Geldvermögensaufbau des Einen ist nicht möglich,
> ohne dass sich ein anderer verschuldet."
>
> Das bringt es eigentlich auf den Punkt.
>
> ----------------------------------------------------------------------Gruß
> Rudi
>
> "Wir werden alle reicher. Auch die Armen. Die werden zahlreicher."