Re: [AG-GOuFP] Ursache des Geldproblems - 319

[Thomas Irmer / ID Concept <irmer AT id-concept24.de>]

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Nice Patrik. Informativ, belegt, nachvollziehbar und sauber Argumentiert.



Am 18.01.2014 13:58, schrieb Patrik Pekrul:

Am 18. Januar 2014 09:50 schrieb Amos comenius <comenius2000 AT gmail.com>:

Am 18.01.2014 01:34, schrieb Patrik Pekrul:

Am 17. Januar 2014 21:52 schrieb Amos comenius <comenius2000 AT gmail.com>:

Am 17.01.2014 12:25, schrieb Patrik Pekrul:

Am 17. Januar 2014 08:55 schrieb Amos comenius <comenius2000 AT gmail.com>:

Ich habe schon oft genug gepostet, dass die Mega-reichen, den größten Teil ihres Vermögen in GELDVERMÖGEN halten.

Da du Aktien zum Geldvermögen zählst, sagt das nicht viel aus.

Das tue ich nicht nur ich, sondern jeder rational denkende Mensch. 

Aktien = Wertpapiere = Finanzanlagen = Geldvermögen

Gib mal bei Google "Aktien Geldvermögen" ein, und du wirst feststellen, dass es allenthalben heißt, das Geldvermögen der Deutschen sei aufgrund der steigenden Aktienkurse gestiegen. Der ganzen Welt ist dieser Zusammenhang - und die Zuordnung - klar. Warum hier so getan wird als wäre das anders, finde ich bemerkenswert. Was soll das?

Auch wenn die Aktie üblicherweise dem Geldvermögen zugeordnet wird, ändert es nichts daran, dass es sich hier um Produktivvermögen handelt (meinetwegen in der Form von Geldvermögen). Ob ich nun Eigentümer einer Firma bin oder meine Firma in eine AG umwandle und alle Aktien selbst halte, ändert nicht viel daran, dass ich die Firma in jeder Hinsicht kontrollieren und ihren Gewinn nutzen kann.

Die meisten Unternehmen werden in AGs umgewandelt, um am Markt zusätzliches Kapital einzusammeln. Es wäre ziemlich unsinnig, ein Unternehmen, "einfach so" umzuwandeln. Mit der Hereinnahme neuen Kapitals geht damit im Allgemeinen auch der Verlust der Kontrolle einher. Im weiteren muss man sich über einen Umstand im Klaren sein, während vor der Umwandlung das Eigenkapital tatsächlich dem Unternehmer gehörte (sein Eigentum war), hat es es bei der Unmwandlung in die AG "eingebracht", es gehört nun vollständig der AG, und der Unternehmer kann nun nicht mehr darüber verfügen. Als Ausgleich hat er von der AG Aktien (Wertpapiere) erhalten. Es "ändert nicht viel daran" ist also ein Fehlschluss, tatsächlich ändert sich alles. Aktien sind auch kein "Produktivvermögen", den Aktien produzieren nichts. Nur Sachvermögen ist Produktivvermögen (i.S.v. man kann damit etwas produzieren) - und Aktien sind kein Sachvermögen.

 

Produktivvermögen aber hat den Witz, dass es Gewinne/Wertsteigerungen generieren kann, ohne dass ein anderer mir dafür Geld zahlen muss.

Das ist mir neu. Ich habe den Eindruck, dass man für sämtliche Waren und Diensteleistungen mit Geld bezahlen muss. Wie kommst du zu diesen (merkwürdigen) Ansicht?

 

Es kann Hyperinflationen, Schuldenschnitte und Bankpleiten ziemlich unbeschadet überstehen.

Na dann frag mal die Aktionäre der "angeschlagenen Institute" wie sich Schuldenschnitte auf ihre Aktien auswirken; "ziemlich unbeschadet" scheint ein relativ weit dehnbarer Begriff zu sein - andere reden von Totalverlust ;-)

 

Die Diskussion ging um die Frage, was die Quelle der Ungleichverteilung ist, und für diese Frage ist es entscheidend, ob ich die Macht über die Produktionsanlagen habe oder ob ich nur Geld auf dem Konto habe. Wenn die herkömmliche Wirtschaftswissenschaft diesen Unterschied verschleiert, indem sie die Aktie umstandslos zum Geldvermögen rechnet, dann befördert das sicherlich den Irrtum/die Ideologie, dass Geld arbeitet und damit auch die irrige Vorstellung, man könne über das Geldsystem die Verteilung beeinflussen und Geld-/Machtkonzentrationen verhindern.

Stell dir vor jemand hat 5 Mio.€ in Cash und ein anderer einen Bauernhof, der 5 Mio.€ wert ist. Wer hat mehr "Gestaltungsmacht"? Der Bauer mag zwar auch vermögend sein, aber kann nichts tun, weil ihm die Liquidität fehlt. Wenn er etwas unternehmen will, kann er sein Vermögen zwar belasten, um an GELD zu kommen, aber auch dieses beweist wieder nur, dass man mit Sachvermögen allein, in einer Geldwirtschaft nicht weit kommt.

Es obliegt dann allein den Banken, ob sie ihm Geld geben oder nicht - es gibt keinen Anspruch auf Liquidität. Die Banken entscheiden nach eigenen Kriterien, wer Geld kriegt und wer nicht, wer gestalten darf und wer nicht.

Damit ich nicht missverstanden werde: volkswirtschaftlich ist natürlich nur Sachvermögen "echtes" Vermögen, aber ohne Geld kann man damit nichts anfangen.

Das einfachste Weg, dieses "echte" Vermögen umzuverteilen ist, den "Habenichtsen" die Möglichkeit zu geben, solches zu erwerben; sei es, dass man die verfügbaren Einkommen so weit erhöht, dass sie ausreichend Überschüsse erzielen können, um sich Sachvermögen anzueignen, sei es, dass sie wie die "privilegierten" Zugang zu Fremdkapital bekommen.

Bei "nennenswerten" Beträge entfällt im Allgemeinen die erste Variante (Sparen), sondern es bleibt nur die zwiete (Kredit). Solange die Entscheidungshoheit darüber letztlich bei einer kleinen Gruppe bleibt, die ihre eigenen Regeln so stricken, dass nur sie in den Genuss von "Gestaltungsmacht" kommen, wird jene auch nur innerhalb dieser Gruppe bleiben - mit den aktuell beobachtbaren Folgen, nämlich zunehmende Konzentration der Sachvermögens und exponentiell wachsendes Geldvermögen. Das hat übrigens Nichts mit dem Zins zu tun, sondern einfach nur mit "Gelddrucken" - egal wie man es begründet.

Zinsen sind letztlich auch nichts anderes ein Kreditgeschäft; wenn eine Bank einem Kunden Zinsen gutschreibt, dann hat jener eine zusätzliche Forderung gegen die Bank und jene eine Verbindlichkeit. Klassische Geldschöpfung.

  

Einfach mal Realitäten zur Kenntnis nehmen. Warum tun sie das? Weil die Macht, die ihnen dieses Geldvermögen verschafft, es ihnen ermöglicht, sich immer mehr Realvermögen unter den Nagel zu reißen. Ein Kornfeld mit Weizen bis zum Horizont allein bringt dir GAR NICHTS! Du musst das Korn schon ernten können und verkaufen; hierzu must du Leute bezahlen, für all das brauchst du GELD - und zwar ERST Geld ausgeben, DANN verkaufen. Ohne Moos nix los.

Nun ja mit einem solchen Weizenfeld als Sicherheit, sollte es kein Problem sein, einen Kredit zur Bezahlung der Entehelfer zu bekommen und dann beim Verkauf der Ernte ordentlich Reibach zu machen.

Du sagst es, DAS ist der entscheidende Punkt, DARUM geht es doch! Aber was machst du mit deinem Acker, wenn dir - aus welchen Gründen auch immer - die Banken keine Geld geben sollte, und du alles in Realkapital angelegt hast. Wie geht es dann weiter? Antwort: Gar nicht!

So what, dann gehe ich zu einer anderen Bank oder werbe das Geld sonstwie auf dem Kapitalmarkt ein. Ich sehe deinen Punkt immer noch nicht. (Höchstens bei ziemlich vollständiger Monopolisierung (oder z.B. Verstaatlichung) des Kapitalmarktes.

In diesem Zusammenhang lege ich dir folgende Lektüre ans Herz: http://arxiv.org/pdf/1107.5728v2.pdf

und dies: http://www.zeit.de/wirtschaft/unternehmen/2011-11/innere-zirkel-wirtschaftselite/komplettansicht

"Die Märkte" sind in Wahrheit ein Kartell. Wenn die eine Bank kein Geld gibt, wird es höchstwahrscheinlich auch keine andere tun, denn sie haben alle die gleichen Bewertungskriterien und Interessen. Immerhin brauchen wir nicht darüber zu diskutieren, dass Geld VORAUSSETZUNG für wirtschaftliches Handeln. Um irgendetwas zu tun, brauchst du zunächst Geld.

 

Du kannst zwar etwas verkaufen, aber das belegt nur wieder die Notwendigkeit Geld haben zu müssen, BEVOR irgendetwas passiert.

Jo, aber es belegt nicht, dass der Vermögenszuwachs im Geldsystem generiert wird.

Noch einmal; Das Geldsystem ist ein MITTEL zum Zweck. Und der Zweck ist die Aneignung des Realkapitals. Das System ist so gestrickt, dass dieses MITTEL nur denjenigen zur Verfügung steht, die ohnehin vermögend sind - wobei da keinen Unterschied macht, ob sie Sach- oder Geldvermögen besitzen. Fakt ist: Wer nicht vermögend ist, ist draußen und hat auch keine Chance jemals reinzukommen - abgesehen natürlich von jenen wenigen glücklichen Ausnahmen, die es aufgrund des stochastischen Zusammenhangs immer geben wird.

Hast du nur wertgleiches Geld, wirst du bei den heutigen Zinssätzen unterhalb der Inflationsrate nur ärmer.

Hmmm, wenn du schon viel Geld, musst du dir keines mehr leihen, dann kannst du auch Realvermögen erwerben, oder auch nicht.

Sag ich doch.

Manchmal habe ich das Gefühl, wir reden über das selbe, aber in anderen Sprachen.

 

 

Realwirtschaftlicher Reichtum besteht LETZLICH (am Ende) aus Sachvermögen, um aber da heran zu kommen, brauchst du zunächst GELDvermögen. Dieses wird so gut wie ausschließlich nicht verdient und gespart und dann gekauft (wie es hier oft implizit anklingt), sondern der überwiegende Teil wird GELIEHEN. Das ist bei jedem Haus-, Grundstück-, Unternehmenskauf so und in besonderen Maße bei Finanzinvestitionen. Der Fremdkapitalanteil überwiegt - bei weitem!

 

Damit du aber Fremdkapital kriegt, muss es dir jemand GEBEN. Wenn es dir keiner gibt, wirst du NIE auf einen grünen Zweig kommen, egal wie groß dein Acker ist - das Korn verrottet einfach mangels BEZAHLTER Arbeiter.

s.o. Wenn der Acker groß genug ist, findest du immer einen, der dir Geld leiht. Ich seh dein Problem nicht.

Du verstehst nicht, dass du immer wieder genau das bestätigst, was ich sage ;-) Ohne Moos, nix los. Geld steht nicht am Ende, sondern ganz am Anfang. Probier doch mal ein Unternehmen zu starten, du wirst feststellen, dass du zu allererst Geld brauchst, BEVOR du überhaupt starten kannst. Und jetzt kommt der Punkt:

1. Ein Sohn aus gutem Hause mit Papi im Rücken geht in eine Bank und will 100.000€ haben, um ein Unternehmen zu gründen

2. Ein Habenichts kommt in eine Bank und will 100.000€ um ein Unternehmen zu gründen

Natürlich der mit dem vermögenden Papi. Sag ich doch. Und du möchtst jetzt gern, dass auch der Habnichts einen Kredit bekommt. Das mag ja gut gehen, wenn der Habnichts Patrik heißt, aber als allgemeine Regel des Geldsystems kann das doch nicht funktionieren, wenn nun Hinz und Kunz kämen und sich einen Kredit zur Unternehmensgründung abholen könnten.

Doch! Bei Venture Capital funktioniert das wunderbar, und in den USA ist das Gang und gäbe. Da braucht es nur eine gute Idee und das Geld sprudelt. Das ist teilweise eine Mentalitätsfrage, teilweise ist es Folge der erschreckenden Ungleichverteilung in den USA, weil einige soviel Geld haben, dass sie schlicht nicht wissen, wohin damit, und deshalb auch bereit sind, höhere Risiken einzugehen, aber worum es geht ist das PRINZIP. Dieses Prinzip hat insbesondere in der IT-Branche zu einer unglaublichen Dynamik geführt, so dass die USA in dieser Hinsicht unzweifelhaft führend sind. Dieses beweist auf anschauliche Weise, das Potential dieses Anwendungsprinzips. Übrigens sind viele der "neuen Reichen" in den USA genau aus solchen Geschäftsmodellen hervorgegangen.

Geld ist ein Mittel wirtschaftliche Aktivität zu induzieren. Entscheidend muss der Verwendungszweck sein und nicht die "Sicherheit", die bereits vorhanden ist. Banken sollten bei der Kreditvergabe weniger darauf achten, was wer schon hat, sondern, was wer vorhat!

Es geht nicht darum, dass "Hinz und Kunz" in die Bank geht, um sich Geld für einen Ferrari abzuholen, aber es sollte "Hinz und Kunz" möglich sein, für realwirtschaftliche Investitionen an nennenswerte Geldbeträge zu kommen, auch wenn sie nicht schon Sohn von irgendwem sind. Nur so kann man langfristig einen Ausgleich schaffen. Wenn alle Sachvermögen halten können sollen, dann muss man sie auch in die Lage versetzen solches zu erwerben.

WER glaubst du kriegt den Kredit, und kann überhaupt erst anfangen?

Jetzt könnte man natürlich sagen: Dann muss eben das Realkapital gleichmäßig verteilt werden, damit alle gleiche Chancen auf einen Kredit haben, man könnte auch einfach sagen, dass Kreditvergabe strickt am Zweck orientiert und am Ende würde dann nicht entscheiden, wer die meisten Sicherheiten stellen kann, sondern wer das vielversprechendere Projekt hat.

Wer soll denn entscheiden, welches Projekt etwas verspricht, wer also zusätzlich Geld bekommt? Der Sohnemann kriegt es sowieso (wohl auch nur, wenn er Papa davon überzeugen kann, dass er eine gute Chance hat, es zu vermehren.

Und was soll da anders laufen als heute? Wenn du jemanden davon überzeugen kannst, dass dein Projekt Gewinn verspricht, kannst du auch heute Geldgeber finden.

Es gibt vielleicht Soziale und realwirtschaftliche Ziele, bei denen nicht "Gewinn" im Vordergrund steht, die aber demokratisch gewünscht und volkswirtschaftlich sinnvoll sind. Mit ist es lieber "die Demokratie" entscheidet über die Bewertungskriterien als "die Märkte". Das muss der Paradigmenwechsel sein. Sparkassen sind zum Beispiel deshalb eingerichtet worden: Es war der Wille vorhanden, Institute zu gründen, die lokale realwirtschaftliche Zwecke für "kleine Leute" finanzieren. Nur dieses schafft realwirtschaftlichen Wohlstand. Diese sehr sinnvolle Lösung gerät aus dem Fokus, weil man denkt, dass "die Märkte" es besser könnten. Die demokratisch definierte Aufgabenstellung der Geldinstitute wird hingegen kritisiert und sie wurden sogar genötigt in den Geldzirkus einzusteigen.

Dass "Kreditlenkung" tatsächlich stattfindet, kannst du hier sehen: http://matthiasgarscha.wordpress.com/2013/08/24/interview-mit-prof-richard-werner/

Sie wird aktuellen nur zu den falschen und den falschen Zwecken gelenkt, zumindest, wenn man auf eine moderate Verteilung des Vermögens und den Aufbau von "Produktivkapital" abzielt.

 

OK, die werden natürlich versuchen, das Projekt erstmal zu ihrem zu machen. Aber das ist und bleibt eine Frage wirtschaftlicher Macht. Welche Schraube im Geldsystem sollte das ändern?

Die Demokratie. Die Bewertungskriterien für Kreditvergabe, muss "den Märkten" aus der Hand genommen werden, und von einer demokratischen Instanz definiert werden. Dieses muss nicht allumfassend und für alle Zeiten festgeschrieben sein, aber er sollte der Erreichung der sozialen und realen Ziele des Volkes dienen  - und nicht vornehmlich der zunehmenden Bereicherung einer Geldelite.

Das Grundproblem ist das Geldschöpfungsprivileg in privater Hand - das ist die falsche. Private Institute können gerne über das Ausmaß bestimmen, den Zweck und die Regeln muss aber demokratisch im Sinne des Volkes definiert werden.

Dann hat auch der Habenichts eine realistische Chance zum "Sohn" aufzusteigen - oder vielleicht sein Nachfahre. Darum geht's. Da braucht es keine Weltrevolution oder Vergemeinschaftung, sondern es müssen einfach nur ein paar Grundparameter unseres Geldsystems gradegerückt werden.

Es geht hier um Macht. Ich sehe nicht, welche Parameter des Geldsystems wirtschaftliche Macht aushebeln könnten.

Vielleicht ist es etwas deutlicher geworden: Geld IST Macht, ganz genau! Es geht im Kern um die Verteilung der Macht.

Das du anscheinend nicht verstehst, dass du zwar wiederholt sagst, dass du "Geld bekommen" musst, aber gleichzeitig - warum auch immer - dagegen opponierst, dass (in einer Geldwirtschaft) Geld die VORAUSSETZUNG für wirtschaftliche Tätigkeit ist. Sag doch einfach: Ja.

Nein. Geld ist eine begünstigende Nebenbedingung der Produktion. Wenn ich die Kontrolle über relevante Teile des Produktivvermögens habe, kann ich auch den vollständigen Zusammenbruch des Geldsystems überstehen.

Aha, und wie machst du das?

  

Wenn du allerdings keine Fabrik besitzt und die erst noch kaufen musst, dann wird's eng.

Halleluja, und warum? Weil du "kein Geld bekommst". Genau! Nur wer hat, dem wird gegeben, die anderen dürfen zuschauen. DAS ist das Grundproblem!

Nun, da waren wir uns doch schon immer einig. Es geht mir nur darum, dass der Ansatz, das über Schrauben am Geldsystem ändern zu wollen, nicht zielführend sein kann.

Konkret: Das Geldschöpfungsprivileg in privater Hand, konkreter: Die Entscheidung darum, wer wie viel wofür bekommt.

> Was braucht man dafür?
> Und wie kriegt man es?

Du scheinst von einem Geldsystem zu träumen, bei dem jeder unbegrenzt Kredit zum Kauf von Produktivvermögen bekommen kann.

 

Habe ich das je behauptet, geschrieben oder gefordert?

Nun ja, du beklagst immer, dass man schon vermögend sein muss, um Kredit zu bekommen. Daraus schloss ich, dass du dir ein System wünschst, in dem man Kredit bekommt, ohne vermögend zu sein.

Genau, das ist auch so, ich habe aber nie behauptet, dass "jeder unbegrenzt" Kredit bekommen soll. Die Kreditwürdigkeit muss sich nach dem Kreditzweck richten, und diese muss demokratisch bestimmt werden. Prof. Werner nannte das "Kreditlenkung".

Dazu bedarf es keiner Änderung des Geldsystems. Wenn der Staat gute, demokratisch gewünschte Projekte ohne Sicherheiten mit billigen Krediten fördern will, kann  er jederzeit die KfW anweisen, dies zu tun. Wenn er bestimmte Kreditvergaben verhindern will, so kann er die Bankenregeln entsprechend setzen. Wozu ein anderes Geldsystem?

Weil es zum Kern unseres Geldsystems gehört, dass die Geschäftsbanken autonom über die Kreditvergabe entscheiden. Die KfW geht zum Beispiel in die richtige Richtung, wobei sie ihr Votum immer davon abhängig macht, dass eine Geschäftsbank mitspielt - am Ende entscheiden also doch "die Märkte".

Die letzten 20 Jahre haben gezeigt, dass die privaten Geldinstitute keineswegs Interessen verfolgen, die letztlich in "Wohlstand für alle" resultieren (wie es die Theorie behauptet), sondern am Ende verstärken ihre Aktivitäten die zunehmende Vermögenskonzentration; warum wohl, wer kontrolliert denn die Banken - Hinz und Kunz? ;-)

Ich bin eben dafür, dass auf ÜBERGEORDNETER Ebene "Hinz und Kunz" entscheiden. Wir haben sehr erfolgreich das Rechts- und Staatswesen demokratisiert, in der Wirtschaft haben sich aber weiterhin Feudalstrukturen erhalten, es wird Zeit, auch die Wirtschaft zu demokratisieren.

 

Das geht, man KANN frei entscheiden, wofür Kredite vergeben werden - und auch an WEN.

Der Kreditzweck sollte den realen und sozialen Zielen des Volkes zuarbeiten. Dieses kontinuierlich auf demokratische Weise zu bestimmen, ist die Herausforderung, an der arbeiten sollten. DAS wäre ein "piratiges" Geldsystem.

Man könnte es "liquid liquidity" nennen :-D

Nur zu, da bin ich ganz bei dir. Aber wir brauchen dazu nur ein neues Parlament, kein neues Geldsystem.

Das "Geldsystem" besteht ausschließlich aus seinen Regeln. Das ist wie beim Schachspiel, "Schach" ist das, was die Regeln festlegen; änderst du die Regeln ist es kein "Schach" mehr, sondern ein anderes Spiel. Genauso ist es beim Geldsystem - änderst du die Regeln, hast du ein anderes Geldsystem. Worüber definiert sich denn deiner Meinung nach ein Geldsystem, wenn nicht, AUSSCHLIESSLICH über seine Regeln?

Bitte um Nachweis. Ich finde es nur Schwachsinning Vermögen zur Voraussetzung für Geld zu machen und sich dann im nachgang zu wundern, dass immer die selben immer mehr haben.

OK. Aber Kredit ohne Sicherheiten zu vergeben willst du offenbar auch nicht. S.o.
Du siehst mich verwirrt.

Ich hoffe, ich konnte für Entwirrung sorgen; vergiss das Prinzip "Sicherheit" und freunde sich mit dem Gedanken "Zweck" an.

Kann ich eigentlich ganz gut, aber man wird nicht "für den guten Zweck" jede beliebige Menge Geld versenken wollen. Und so müssen wir doch auch fragen, ob so ein Unternehmen auch rentabel sein kann, für das wir Kredit geben. Und schon muss wieder jemand über die Kreditwürdigkeit entscheiden. Alles machbar, auch demokratisch machbar, aber keine Frage des Geldsystems.

Siehe oben, ich breche hier mal ab. Es wird repetitiv.