Re: [AG-GOuFP] Ursache des Geldproblems - 319

[Amos comenius <comenius2000 AT gmail.com>]

Am 18.01.2014 01:34, schrieb Patrik Pekrul:

Am 17. Januar 2014 21:52 schrieb Amos comenius <comenius2000 AT gmail.com>:

Am 17.01.2014 12:25, schrieb Patrik Pekrul:

Am 17. Januar 2014 08:55 schrieb Amos comenius <comenius2000 AT gmail.com>:

Ich habe schon oft genug gepostet, dass die Mega-reichen, den größten Teil ihres Vermögen in GELDVERMÖGEN halten.

Da du Aktien zum Geldvermögen zählst, sagt das nicht viel aus.

Das tue ich nicht nur ich, sondern jeder rational denkende Mensch. 

Aktien = Wertpapiere = Finanzanlagen = Geldvermögen

Gib mal bei Google "Aktien Geldvermögen" ein, und du wirst feststellen, dass es allenthalben heißt, das Geldvermögen der Deutschen sei aufgrund der steigenden Aktienkurse gestiegen. Der ganzen Welt ist dieser Zusammenhang - und die Zuordnung - klar. Warum hier so getan wird als wäre das anders, finde ich bemerkenswert. Was soll das?

Auch wenn die Aktie üblicherweise dem Geldvermögen zugeordnet wird, ändert es nichts daran, dass es sich hier um Produktivvermögen handelt (meinetwegen in der Form von Geldvermögen). Ob ich nun Eigentümer einer Firma bin oder meine Firma in eine AG umwandle und alle Aktien selbst halte, ändert nicht viel daran, dass ich die Firma in jeder Hinsicht kontrollieren und ihren Gewinn nutzen kann. Produktivvermögen aber hat den Witz, dass es Gewinne/Wertsteigerungen generieren kann, ohne dass ein anderer mir dafür Geld zahlen muss. Es kann Hyperinflationen, Schuldenschnitte und Bankpleiten ziemlich unbeschadet überstehen.

Die Diskussion ging um die Frage, was die Quelle der Ungleichverteilung ist, und für diese Frage ist es entscheidend, ob ich die Macht über die Produktionsanlagen habe oder ob ich nur Geld auf dem Konto habe. Wenn die herkömmliche Wirtschaftswissenschaft diesen Unterschied verschleiert, indem sie die Aktie umstandslos zum Geldvermögen rechnet, dann befördert das sicherlich den Irrtum/die Ideologie, dass Geld arbeitet und damit auch die irrige Vorstellung, man könne über das Geldsystem die Verteilung beeinflussen und Geld-/Machtkonzentrationen verhindern.

 

Einfach mal Realitäten zur Kenntnis nehmen. Warum tun sie das? Weil die Macht, die ihnen dieses Geldvermögen verschafft, es ihnen ermöglicht, sich immer mehr Realvermögen unter den Nagel zu reißen. Ein Kornfeld mit Weizen bis zum Horizont allein bringt dir GAR NICHTS! Du musst das Korn schon ernten können und verkaufen; hierzu must du Leute bezahlen, für all das brauchst du GELD - und zwar ERST Geld ausgeben, DANN verkaufen. Ohne Moos nix los.

Nun ja mit einem solchen Weizenfeld als Sicherheit, sollte es kein Problem sein, einen Kredit zur Bezahlung der Entehelfer zu bekommen und dann beim Verkauf der Ernte ordentlich Reibach zu machen.

Du sagst es, DAS ist der entscheidende Punkt, DARUM geht es doch! Aber was machst du mit deinem Acker, wenn dir - aus welchen Gründen auch immer - die Banken keine Geld geben sollte, und du alles in Realkapital angelegt hast. Wie geht es dann weiter? Antwort: Gar nicht!

So what, dann gehe ich zu einer anderen Bank oder werbe das Geld sonstwie auf dem Kapitalmarkt ein. Ich sehe deinen Punkt immer noch nicht. (Höchstens bei ziemlich vollständiger Monopolisierung (oder z.B. Verstaatlichung) des Kapitalmarktes.

Du kannst zwar etwas verkaufen, aber das belegt nur wieder die Notwendigkeit Geld haben zu müssen, BEVOR irgendetwas passiert.

Jo, aber es belegt nicht, dass der Vermögenszuwachs im Geldsystem generiert wird.

Hast du nur wertgleiches Geld, wirst du bei den heutigen Zinssätzen unterhalb der Inflationsrate nur ärmer.

Hmmm, wenn du schon viel Geld, musst du dir keines mehr leihen, dann kannst du auch Realvermögen erwerben, oder auch nicht.

Sag ich doch.

 

Realwirtschaftlicher Reichtum besteht LETZLICH (am Ende) aus Sachvermögen, um aber da heran zu kommen, brauchst du zunächst GELDvermögen. Dieses wird so gut wie ausschließlich nicht verdient und gespart und dann gekauft (wie es hier oft implizit anklingt), sondern der überwiegende Teil wird GELIEHEN. Das ist bei jedem Haus-, Grundstück-, Unternehmenskauf so und in besonderen Maße bei Finanzinvestitionen. Der Fremdkapitalanteil überwiegt - bei weitem!

 

Damit du aber Fremdkapital kriegt, muss es dir jemand GEBEN. Wenn es dir keiner gibt, wirst du NIE auf einen grünen Zweig kommen, egal wie groß dein Acker ist - das Korn verrottet einfach mangels BEZAHLTER Arbeiter.

s.o. Wenn der Acker groß genug ist, findest du immer einen, der dir Geld leiht. Ich seh dein Problem nicht.

Du verstehst nicht, dass du immer wieder genau das bestätigst, was ich sage ;-) Ohne Moos, nix los. Geld steht nicht am Ende, sondern ganz am Anfang. Probier doch mal ein Unternehmen zu starten, du wirst feststellen, dass du zu allererst Geld brauchst, BEVOR du überhaupt starten kannst. Und jetzt kommt der Punkt:

1. Ein Sohn aus gutem Hause mit Papi im Rücken geht in eine Bank und will 100.000€ haben, um ein Unternehmen zu gründen

2. Ein Habenichts kommt in eine Bank und will 100.000€ um ein Unternehmen zu gründen

Natürlich der mit dem vermögenden Papi. Sag ich doch. Und du möchtst jetzt gern, dass auch der Habnichts einen Kredit bekommt. Das mag ja gut gehen, wenn der Habnichts Patrik heißt, aber als allgemeine Regel des Geldsystems kann das doch nicht funktionieren, wenn nun Hinz und Kunz kämen und sich einen Kredit zur Unternehmensgründung abholen könnten.

WER glaubst du kriegt den Kredit, und kann überhaupt erst anfangen?

Jetzt könnte man natürlich sagen: Dann muss eben das Realkapital gleichmäßig verteilt werden, damit alle gleiche Chancen auf einen Kredit haben, man könnte auch einfach sagen, dass Kreditvergabe strickt am Zweck orientiert und am Ende würde dann nicht entscheiden, wer die meisten Sicherheiten stellen kann, sondern wer das vielversprechendere Projekt hat.

Wer soll denn entscheiden, welches Projekt etwas verspricht, wer also zusätzlich Geld bekommt? Der Sohnemann kriegt es sowieso (wohl auch nur, wenn er Papa davon überzeugen kann, dass er eine gute Chance hat, es zu vermehren.

Und was soll da anders laufen als heute? Wenn du jemanden davon überzeugen kannst, dass dein Projekt Gewinn verspricht, kannst du auch heute Geldgeber finden. OK, die werden natürlich versuchen, das Projekt erstmal zu ihrem zu machen. Aber das ist und bleibt eine Frage wirtschaftlicher Macht. Welche Schraube im Geldsystem sollte das ändern?

Dann hat auch der Habenichts eine realistische Chance zum "Sohn" aufzusteigen - oder vielleicht sein Nachfahre. Darum geht's. Da braucht es keine Weltrevolution oder Vergemeinschaftung, sondern es müssen einfach nur ein paar Grundparameter unseres Geldsystems gradegerückt werden.

Es geht hier um Macht. Ich sehe nicht, welche Parameter des Geldsystems wirtschaftliche Macht aushebeln könnten.

 

Du brauchst in einer Geldwirtschaft für ALLES - für jede noch so kleine Transaktion - Geld. Dieses wächst nicht auf der Wiese und kommt aus der Maschine, sondern kommt von der Bank. Deine Frabrik bringt dir NICHTS, wenn dir nicht jemand zunächst Geld gibt, um sie zu betreiben. Die rein realwirtschaftliche Betrachtung war zur Steinzeit vielleicht nützlich, heute führt sie nur in die Irre.

??? Nicht nachvollziehbar. Wenn ich eine funktionierende Produktionsstätte, die verkaufbare Produkte mit durchschnittlicher Produktivität herstellen kann (schuldenfrei) mein eigen nenne, dann dürfte es heutzutage kein Problem sein Geld für eine Lageraufstockung und den Lohnvorschuss zu bekommen. Wo ist das Problem?

Das du anscheinend nicht verstehst, dass du zwar wiederholt sagst, dass du "Geld bekommen" musst, aber gleichzeitig - warum auch immer - dagegen opponierst, dass (in einer Geldwirtschaft) Geld die VORAUSSETZUNG für wirtschaftliche Tätigkeit ist. Sag doch einfach: Ja.

Nein. Geld ist eine begünstigende Nebenbedingung der Produktion. Wenn ich die Kontrolle über relevante Teile des Produktivvermögens habe, kann ich auch den vollständigen Zusammenbruch des Geldsystems überstehen.

 

Wenn du allerdings keine Fabrik besitzt und die erst noch kaufen musst, dann wird's eng.

Halleluja, und warum? Weil du "kein Geld bekommst". Genau! Nur wer hat, dem wird gegeben, die anderen dürfen zuschauen. DAS ist das Grundproblem!

Nun, da waren wir uns doch schon immer einig. Es geht mir nur darum, dass der Ansatz, das über Schrauben am Geldsystem ändern zu wollen, nicht zielführend sein kann.

  

> Was braucht man dafür?
> Und wie kriegt man es?

Du scheinst von einem Geldsystem zu träumen, bei dem jeder unbegrenzt Kredit zum Kauf von Produktivvermögen bekommen kann.

 

Habe ich das je behauptet, geschrieben oder gefordert?

Nun ja, du beklagst immer, dass man schon vermögend sein muss, um Kredit zu bekommen. Daraus schloss ich, dass du dir ein System wünschst, in dem man Kredit bekommt, ohne vermögend zu sein.

Genau, das ist auch so, ich habe aber nie behauptet, dass "jeder unbegrenzt" Kredit bekommen soll. Die Kreditwürdigkeit muss sich nach dem Kreditzweck richten, und diese muss demokratisch bestimmt werden. Prof. Werner nannte das "Kreditlenkung".

Dazu bedarf es keiner Änderung des Geldsystems. Wenn der Staat gute, demokratisch gewünschte Projekte ohne Sicherheiten mit billigen Krediten fördern will, kann  er jederzeit die KfW anweisen, dies zu tun. Wenn er bestimmte Kreditvergaben verhindern will, so kann er die Bankenregeln entsprechend setzen. Wozu ein anderes Geldsystem?

Das geht, man KANN frei entscheiden, wofür Kredite vergeben werden - und auch an WEN.

Der Kreditzweck sollte den realen und sozialen Zielen des Volkes zuarbeiten. Dieses kontinuierlich auf demokratische Weise zu bestimmen, ist die Herausforderung, an der arbeiten sollten. DAS wäre ein "piratiges" Geldsystem.

Man könnte es "liquid liquidity" nennen :-D

Nur zu, da bin ich ganz bei dir. Aber wir brauchen dazu nur ein neues Parlament, kein neues Geldsystem.

Bitte um Nachweis. Ich finde es nur Schwachsinning Vermögen zur Voraussetzung für Geld zu machen und sich dann im nachgang zu wundern, dass immer die selben immer mehr haben.

OK. Aber Kredit ohne Sicherheiten zu vergeben willst du offenbar auch nicht. S.o.
Du siehst mich verwirrt.

Ich hoffe, ich konnte für Entwirrung sorgen; vergiss das Prinzip "Sicherheit" und freunde sich mit dem Gedanken "Zweck" an.

Kann ich eigentlich ganz gut, aber man wird nicht "für den guten Zweck" jede beliebige Menge Geld versenken wollen. Und so müssen wir doch auch fragen, ob so ein Unternehmen auch rentabel sein kann, für das wir Kredit geben. Und schon muss wieder jemand über die Kreditwürdigkeit entscheiden. Alles machbar, auch demokratisch machbar, aber keine Frage des Geldsystems.

  

Man muss nur kurz über die daraus folgende Preisentwicklung für Maschinen, Anlagen und Grundstücke nachdenken, um zu erkennen, dass solches niemals fuktionieren kann.

Für die Umverteilung/Rückverteilung von Produktivvermögen gibt es prinzipiell nur 2 Wege: Steuern (vor allem Erbschaftssteuern) oder Enteignung. (Manche meinen ja auch, das sei sowieso dasselbe).

Naja, KAUFEN ist auch noch eine Möglichkeit - vorausgesetzt man hat... na? Geld!

Kaufen bewirkt keine Umverteilung. Wie du richtig sagst muss ich das Geld dann schon haben.

Doch es bewirkt eine Umverteilung des Sachvermögens, denn dieses ist - im Gegensatz zum Geldvermögen - relativ beschränkt. Wenn jemand also Sachvermögen kauft, ist das Sachvermögen am Ende anders verteilt. In unserem System können nur einige Sachvermögen immer wieder (nach)kaufen, andere gar nicht. Ergebnis: Das Sachvermögen konzentriert sich zunehmend in den Händen, die immer mehr kaufen können.

Weil sie das Produktivvermögen besitzen (, das sich vewrmehrt,) nicht weil sie das Geld haben (, das inflationiert).

 

Ich sehe keinerlei Plausibilität, die für eine Möglichkeit spräche, das Problem über das Geldsystem zu lösen.

Befass dich mal mit der (weit verbreiteten) Möglichkeit von "Kaufen" als Umverteilungsmechanismus ;-)

Geht nur, wenn ich Geld ohne Rückzahlungsverpflichtung in Umlauf bringen kann. Und führt dann, wenn ich es im großen Stil betreibe zur Inflation.

Dieses erschließt sich mir nicht.

Kaufen ist zunächst mal nur Tausch, verteilt also nichts um. Wenn ich also über Kaufen umverteilen will, muss ich den Armen etwas geben. Das kann ich z.B. als Staat, wenn ich meine Zentralbank das Geld dafür herstellen lasse. Dann kann ich bei den Reichen kaufen und den Armen geben. An die Substanz an Produktivvermögen komme ich so aber nur, wenn ich so weit inflationiere, dass die Reichen ihr Produktivvermögen verkaufen müssen, um Butter zu kaufen, während ich die Armen mit Lebensmittelkarten alimentiere. Insgesamt kein verlockendes Szenario.

 

Wo ist der Witz?

 Es gibt keinen. Ich hoffe der grundsätzliche Mechanismus ist deutlich geworden.

Leider Nein.

Ahoi,
Comenius