Re: [AG-GOuFP] Ursache des Geldproblems - 319

[Amos comenius <comenius2000 AT gmail.com>]

Am 18.01.2014 13:58, schrieb Patrik Pekrul:

Am 18. Januar 2014 09:50 schrieb Amos comenius <comenius2000 AT gmail.com>:

Am 18.01.2014 01:34, schrieb Patrik Pekrul:

Am 17. Januar 2014 21:52 schrieb Amos comenius <comenius2000 AT gmail.com>:

Am 17.01.2014 12:25, schrieb Patrik Pekrul:

Am 17. Januar 2014 08:55 schrieb Amos comenius <comenius2000 AT gmail.com>:

Ich habe schon oft genug gepostet, dass die Mega-reichen, den größten Teil ihres Vermögen in GELDVERMÖGEN halten.

Da du Aktien zum Geldvermögen zählst, sagt das nicht viel aus.

Das tue ich nicht nur ich, sondern jeder rational denkende Mensch. 

Aktien = Wertpapiere = Finanzanlagen = Geldvermögen

Gib mal bei Google "Aktien Geldvermögen" ein, und du wirst feststellen, dass es allenthalben heißt, das Geldvermögen der Deutschen sei aufgrund der steigenden Aktienkurse gestiegen. Der ganzen Welt ist dieser Zusammenhang - und die Zuordnung - klar. Warum hier so getan wird als wäre das anders, finde ich bemerkenswert. Was soll das?

Auch wenn die Aktie üblicherweise dem Geldvermögen zugeordnet wird, ändert es nichts daran, dass es sich hier um Produktivvermögen handelt (meinetwegen in der Form von Geldvermögen). Ob ich nun Eigentümer einer Firma bin oder meine Firma in eine AG umwandle und alle Aktien selbst halte, ändert nicht viel daran, dass ich die Firma in jeder Hinsicht kontrollieren und ihren Gewinn nutzen kann.

Die meisten Unternehmen werden in AGs umgewandelt, um am Markt zusätzliches Kapital einzusammeln. ... Mit der Hereinnahme neuen Kapitals geht damit im Allgemeinen auch der Verlust der Kontrolle einher.

So lange ich 51 % halte, ist der Kontrollverlust kaum spürbar. Ich bestimme den Vorstand kann ihn abberufen und behalte so nahezu vollständige Kontrolle über das Unternehmen. Ich kann auch den Vorstand davon "überzeugen" bestimmte Sachgüter zu verkaufen, z.B. an mich. Dass ich nicht mehr Eigentümer bin beeinträchtigt meine Kontrolle des Produktivvermögens nur marginal.

...

Produktivvermögen aber hat den Witz, dass es Gewinne/Wertsteigerungen generieren kann, ohne dass ein anderer mir dafür Geld zahlen muss.

Das ist mir neu. Ich habe den Eindruck, dass man für sämtliche Waren und Diensteleistungen mit Geld bezahlen muss. Wie kommst du zu diesen (merkwürdigen) Ansicht?

Wenn die von mir kontrollierte AG Gewinne macht und diese nicht oder nur zum Teil ausschüttet, ist das von mir kontrollierte Produktivvermögen gewachsen, ohne dass mir jemand Geld gezahlt hat und übrigens auch ohne dass jemand anderes weniger Vermögen hat. Versuch das mal mit einem Koffer voll Geld ;-) Auch wenn du ihn zur Warenterminbörse trägst, kannst du nur gewinnen, wenn jemand anders verliert. Und das unterscheidet eine Aktie fundamental von einer Finanzspekulation.
Ein Finanzprodukt ist eine Aktie nur, wenn ich damit auch an der Börse jongliere. Dieses Risiko gehe ich aber nur ein, wenn ich nicht wirklich vermögend bin oder wenn ich es mir leisten kann, ein bisschen Spaß an der Börsenzockerei zu haben.

 

Es kann Hyperinflationen, Schuldenschnitte und Bankpleiten ziemlich unbeschadet überstehen.

Na dann frag mal die Aktionäre der "angeschlagenen Institute" wie sich Schuldenschnitte auf ihre Aktien auswirken; "ziemlich unbeschadet" scheint ein relativ weit dehnbarer Begriff zu sein - andere reden von Totalverlust ;-)

Nun Banken produzieren ja nichts, die verwalten nur. Und wenn eine Firma schlecht gemanagt wird, kann sie immer pleite gehen. Davon sprachen wir aber hier nicht.

Wer ist denn 29 und 45 schnell wieder auf die Beine gekommen, nachdem das Geld entwertet war? Richtig die Eigentümer von Produktivvermögen - auch von Aktien, so weit die damit referenzierten Firmen nicht verstaatlicht wurden.

 

Die Diskussion ging um die Frage, was die Quelle der Ungleichverteilung ist, und für diese Frage ist es entscheidend, ob ich die Macht über die Produktionsanlagen habe oder ob ich nur Geld auf dem Konto habe. Wenn die herkömmliche Wirtschaftswissenschaft diesen Unterschied verschleiert, indem sie die Aktie umstandslos zum Geldvermögen rechnet, dann befördert das sicherlich den Irrtum/die Ideologie, dass Geld arbeitet und damit auch die irrige Vorstellung, man könne über das Geldsystem die Verteilung beeinflussen und Geld-/Machtkonzentrationen verhindern.

Stell dir vor jemand hat 5 Mio.€ in Cash und ein anderer einen Bauernhof, der 5 Mio.€ wert ist. Wer hat mehr "Gestaltungsmacht"? Der Bauer mag zwar auch vermögend sein, aber kann nichts tun, weil ihm die Liquidität fehlt. Wenn er etwas unternehmen will, kann er sein Vermögen zwar belasten, um an GELD zu kommen, aber auch dieses beweist wieder nur, dass man mit Sachvermögen allein, in einer Geldwirtschaft nicht weit kommt.

Geld hilft sicher weiter, ist eine sinnvolle Erfindung, aber gerade das Beispiel zeigt eindeutig, dass der Bauer die größere Gestaltungsmacht hat und man dem Cash-Besitzer nur raten kann, sich bald einen Bauernhof zuzulegen, wenn er sein Vermögen erhalten und mehren will.

Der Bauer könnte zur Not auch ohne den Cash-Besitzer, der Cash-Besitzer würde verhungern, wenn es keinen Bauern gäbe.

Es obliegt dann allein den Banken, ob sie ihm Geld geben oder nicht - es gibt keinen Anspruch auf Liquidität. Die Banken entscheiden nach eigenen Kriterien, wer Geld kriegt und wer nicht, wer gestalten darf und wer nicht.

Die Entscheidung wird von mehreren konkurrierenden potentiellen Geldgebern getroffen, die es sich alle nicht leisten wollen an einem guten Investment nicht zu verdienen. Deshalb habe ich keine Angst um den Bauern. Ob eine Staatsbürokratie oder eine zweifelhaft demokratisch legitimierte Monetative diese Entscheidung im Regelfall sinnvoller treffen würde, da bin ich skeptisch.

Für gezielte Lenkung von Geldern in demokratisch erwünschte Richtungen, dafür gibt es Steuern oder Subventionen oder Bankenregeln.

... Solange die Entscheidungshoheit darüber letztlich bei einer kleinen Gruppe bleibt, die ihre eigenen Regeln so stricken, dass nur sie in den Genuss von "Gestaltungsmacht" kommen, wird jene auch nur innerhalb dieser Gruppe bleiben - mit den aktuell beobachtbaren Folgen, nämlich zunehmende Konzentration der Sachvermögens und exponentiell wachsendes Geldvermögen. Das hat übrigens Nichts mit dem Zins zu tun, sondern einfach nur mit "Gelddrucken" - egal wie man es begründet.

"Die Märkte" sind in Wahrheit ein Kartell. Wenn die eine Bank kein Geld gibt, wird es höchstwahrscheinlich auch keine andere tun, denn sie haben alle die gleichen Bewertungskriterien und Interessen. Immerhin brauchen wir nicht darüber zu diskutieren, dass Geld VORAUSSETZUNG für wirtschaftliches Handeln. Um irgendetwas zu tun, brauchst du zunächst Geld.

Wenn es im Moment etwas im Überfluss gibt, dann Geld, das nach eine profitablen Anlage sucht.

Noch einmal; Das Geldsystem ist ein MITTEL zum Zweck. Und der Zweck ist die Aneignung des Realkapitals. Das System ist so gestrickt, dass dieses MITTEL nur denjenigen zur Verfügung steht, die ohnehin vermögend sind - wobei da keinen Unterschied macht, ob sie Sach- oder Geldvermögen besitzen. Fakt ist: Wer nicht vermögend ist, ist draußen und hat auch keine Chance jemals reinzukommen - abgesehen natürlich von jenen wenigen glücklichen Ausnahmen, die es aufgrund des stochastischen Zusammenhangs immer geben wird.

Nun, das ist halt der ganz normale Kapitalismus. Du glaubst doch nicht, dass die GME ein Geld benutzen würden, das sie ärmer macht??? Sie hätten _sofort_ eine private Parallelwährung parat.

Kommt mir irgendwie vor als wolltest du einen Panzer stoppen, indem du den Zündschlüssel klaust. Erstens kommst du erst gar nicht dran und zweitens hat die Panzerbesatzung das Zündschloß in 10 Minuten überbrückt.

Doch! Bei Venture Capital funktioniert das wunderbar, und in den USA ist das Gang und gäbe. Da braucht es nur eine gute Idee und das Geld sprudelt. Das ist teilweise eine Mentalitätsfrage, teilweise ist es Folge der erschreckenden Ungleichverteilung in den USA, weil einige soviel Geld haben, dass sie schlicht nicht wissen, wohin damit, und deshalb auch bereit sind, höhere Risiken einzugehen, aber worum es geht ist das PRINZIP. Dieses Prinzip hat insbesondere in der IT-Branche zu einer unglaublichen Dynamik geführt, so dass die USA in dieser Hinsicht unzweifelhaft führend sind. Dieses beweist auf anschauliche Weise, das Potential dieses Anwendungsprinzips. Übrigens sind viele der "neuen Reichen" in den USA genau aus solchen Geschäftsmodellen hervorgegangen.

Nu, sag ich doch, alles im erprobten Geldsystem möglich.

Es gibt vielleicht Soziale und realwirtschaftliche Ziele, bei denen nicht "Gewinn" im Vordergrund steht, die aber demokratisch gewünscht und volkswirtschaftlich sinnvoll sind. Mit ist es lieber "die Demokratie" entscheidet über die Bewertungskriterien als "die Märkte". Das muss der Paradigmenwechsel sein. Sparkassen sind zum Beispiel deshalb eingerichtet worden: Es war der Wille vorhanden, Institute zu gründen, die lokale realwirtschaftliche Zwecke für "kleine Leute" finanzieren.

Nun, wir haben die Sparkassen. Stützen und stärken wir sie.

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OK, die werden natürlich versuchen, das Projekt erstmal zu ihrem zu machen. Aber das ist und bleibt eine Frage wirtschaftlicher Macht. Welche Schraube im Geldsystem sollte das ändern?

Die Demokratie. Die Bewertungskriterien für Kreditvergabe, muss "den Märkten" aus der Hand genommen werden, und von einer demokratischen Instanz definiert werden. Dieses muss nicht allumfassend und für alle Zeiten festgeschrieben sein, aber er sollte der Erreichung der sozialen und realen Ziele des Volkes dienen  - und nicht vornehmlich der zunehmenden Bereicherung einer Geldelite.

Einverstandern! Also die Demokratie nicht das Geldsystem.

Das Grundproblem ist das Geldschöpfungsprivileg in privater Hand - das ist die falsche.

Ob die öffentliche Hand da besser wäre weiß ich nicht, ABER an der Ungleichverteilung der Einkommen und Vermögen würde das NullKommaWenig ändern.

Vielleicht ist es etwas deutlicher geworden: Geld IST Macht, ganz genau! Es geht im Kern um die Verteilung der Macht.

Falsch. Die Macht entsteht aus der Verfügung über die Produktionsmittel. Geld ist nur ein Tauschkatalysator. Geld allein verleiht keine Macht. Die Verfügung über die Produktionsmittel verschafft mir Geld und nicht umgekehrt - und das ist KEIN Henne-Ei-Problem. Ohne die Produktionsmittel ist Geld nichts. Die Produktionsmittelbesitzer könnten die Geldhalter am langen Arm verhungern lassen, wenn sie ihnen nicht nützlich erschienen.

Nein. Geld ist eine begünstigende Nebenbedingung der Produktion. Wenn ich die Kontrolle über relevante Teile des Produktivvermögens habe, kann ich auch den vollständigen Zusammenbruch des Geldsystems überstehen.

Aha, und wie machst du das?

Frag die Produktionsmittelbesitzer, die ihr Vermögen über 29 und 45 gerettet haben. Sie besaßen Grundstücke, Gebäude, Maschinen, Lager, Patente, organisierte Firmen, Knowhow, sprich Pruktuktivvermögen.

Dazu bedarf es keiner Änderung des Geldsystems. Wenn der Staat gute, demokratisch gewünschte Projekte ohne Sicherheiten mit billigen Krediten fördern will, kann  er jederzeit die KfW anweisen, dies zu tun. Wenn er bestimmte Kreditvergaben verhindern will, so kann er die Bankenregeln entsprechend setzen. Wozu ein anderes Geldsystem?

Weil es zum Kern unseres Geldsystems gehört, dass die Geschäftsbanken autonom über die Kreditvergabe entscheiden. Die KfW geht zum Beispiel in die richtige Richtung, wobei sie ihr Votum immer davon abhängig macht, dass eine Geschäftsbank mitspielt - am Ende entscheiden also doch "die Märkte".

... was ja nun nichts mit dem Geldsystem zu tun hat, sondern mit den Vorgaben, die Regierung und Parlament der KfW machen.

Die letzten 20 Jahre haben gezeigt, dass die privaten Geldinstitute keineswegs Interessen verfolgen, die letztlich in "Wohlstand für alle" resultieren (wie es die Theorie behauptet), sondern am Ende verstärken ihre Aktivitäten die zunehmende Vermögenskonzentration; warum wohl, wer kontrolliert denn die Banken - Hinz und Kunz? ;-)

Fraglos richtig, aber nicht über das Geldsystem zu ändern.

Ich bin eben dafür, dass auf ÜBERGEORDNETER Ebene "Hinz und Kunz" entscheiden. Wir haben sehr erfolgreich das Rechts- und Staatswesen demokratisiert, in der Wirtschaft haben sich aber weiterhin Feudalstrukturen erhalten, es wird Zeit, auch die Wirtschaft zu demokratisieren.

Keine Frage. Aber über das Geldsystem demokratisierst du die Wirtschaft nicht. Da lachen die GME drüber.

Ahoi,
Comenius