Re: [AG-GOuFP] ABSTIMMUNG: Kritik an der Zinskritik als Konsens der AG

[Jürgen Niccum <j.niccum AT me.com>]

Ahoi Nicolai,

isoliert gesehen ist die Feststellung richtig!

Ich habe trotzdem gegen den Antrag gestimmt. Für mich gehören die Hinweise 
dazu, dass es durch das Sparen sehr wohl zu einem Zinseszins Effekt kommt, 
dass der Zins eine schleichende Umverteilung hin zu den vermögenden Subjekten 
unserer Gesellschaft bewirkt, dass der Endverbraucher auch alle Zinskosten 
der Produktion trägt, dass Mieten ohne Zins niedriger wären, dass für die in 
Umlauf befindliche Geldmenge (auch für Giralgeld, welches, als Eigenkapital 
der Bank nicht zur Geldmenge zählt) jedes Jahr Zinsen anfallen, dass.......

Ich halte es für idiotisch einzelne isolierte Betrachtungen als "Konsens" ins 
Wiki zu schreiben. Der lesefaule liest den Text nicht komplett und zieht 
falsche oder gar keine Schlüsse.

BWL und VWL machen genau den Fehler, aus isolierten Einzelbetrachtungen mit 
sehr speziellen Prämissen, die letztendlich an der Realität vorbei gehen, 
allgemein gültige Regeln erstellen zu wollen.

Ich denke wir sollten uns davon abheben!

Gruß Jürgen


Am 11.10.2012 um 09:57 schrieb Nicolai Hähnle <nhaehnle AT gmail.com>:

> Hallo Frauke,
> 
> es ist natürlich dein Recht, aber sehr schade, da ja die meisten
> deiner Punkte auf den Antrag gar nicht zutrifft - siehe unten:
> 
> 2012/10/11 Frauke Mattfeldt <mattfeldt AT karten-verlag.de>:
>> Zum einen könnte die Abstimmung suggerieren, dass die im Antragstext
>> formulierte Kritik am Zinssystem die einzige Kritik der Zinskritiker am
>> Zinssystem wäre und dass, wenn diese These widerlegt werden würde, die
>> gesamte Zinskritik hinfällig würde.
> 
> Das wurde im Mumble gestern diskutiert, und deswegen der Text so
> geändert, dass es ganz klar heißt "*Eine* Grundthese der
> Zinskritiker".
> 
> 
>> Zum anderen ist das Modell mit dem ihr die von euch angeführte These der
>> Zinskritiker zu widerlegen sucht irreführend, da ihr zum einen von
>> Idealbedingungen ausgeht, die in der Realität nicht vorherrschend sind,
>> etwa, dass die Banken die Zinseinnahmen vollständig in den allgemeinen
>> Geldkreislauf, mit dem auch die Schuldner in Berührung kommen, zurück geben
>> würden. Das ist allein insofern Unsinn, als ein Teil der Zinseinnahmen als
>> Guthabenszinsen auf Bankkonten landen und dann nicht ausgegeben werden. Zum
>> anderen investieren auch die Banken nicht unbedingt in Geldkreisläufe, mit
>> der die Allgemeinheit/die Schuldner ausreichend in Berührung kommt.
> 
> Das hat aber nichts mit dem Zins zu tun - und dieser Möglichkeit wird
> eben im letzten Absatz der Begründung Rechnung getragen.
> 
> 
>> Außerdem wird das Wirtschaftswachstum und der auf lange Sicht gesehen
>> permanente und rasante Anstieg der Geldmenge, der auch eine permanent
>> wachsene Verschuldung nach sich zieht - zunächst einmal egal wodurch
>> begründet - nicht berücksichtigt. Ein permanenter Anstieg der Geldmenge -
>> selbst wenn er keine direkte Folge des Zinssystems sein sollte (was ich
>> immer noch anzweifle), sondern z.B. auch durch das Wirtschaftswachstum
>> begründet ist - führt im herrschenden System bei einem permanenten
>> Wirtschaftswachstum dennoch zu einer permanent wachsenden Verschuldung auf
>> der einen und zu einem Anstieg der Guthaben auf der anderen Seite. Diese
>> Guthaben - auf der Bank gebunkert - führen zu Guthabenszinsen, d.h. zu
>> leistungslosem Einkommen, was wiederum von anderen erwirtschaftet werden
>> muss und zudem durch den Zinseszins exponentiell ansteigen kann. Dieser
>> potentiell exponentiell ansteigende Guthabenszins / Anstieg der 
>> Bankguthaben
>> wiederum führt zu einem Zwang des Geldmengenwachstums und einem Zwang zu
>> immer mehr Kreditvergaben, da sie ja irgendwie bedient werden müssen, wenn
>> die Leute ihr Geld auf der Bank lassen.
> 
> Aber das geht eben an der These vorbei. Die These, mit der wir uns
> hier beschäftigen, ist "Die Schulden können nicht getilgt werden, weil
> die Zinsen nicht mit geschaffen werden". Diese These ist falsch. Es
> mag vielleicht sein, dass nicht alle Schulden getilgt werden können -
> aber das hat mit dem Zins nichts zu tun! Und genau das ist unsere
> Aussage.
> 
> Es muss doch so viel Sachlichkeit sein, dass man die verschiedenen
> Unterthemen voneinander trennt.
> 
> Schöne Grüße,
> Nicolai
> -- 
> Lerne, wie die Welt wirklich ist,
> aber vergiss niemals, wie sie sein sollte.
> 
> -- 
> AG-Geldordnung-und-Finanzpolitik mailing list
> AG-Geldordnung-und-Finanzpolitik AT lists.piratenpartei.de
> https://service.piratenpartei.de/listinfo/ag-geldordnung-und-finanzpolitik