Re: [AG-GOuFP] ABSTIMMUNG: Kritik an der Zinskritik als Konsens der AG

["Arne Pfeilsticker" <Arne.Pfeilsticker AT pfeilsticker.de>]

Hallo Jürgen,

die Zinskritiker hatten alle Freiheit ihre Kritik so zu formulieren, wie sie sie für richtig gehalten haben. Und das Kontrapapier hat sich auf genau diese These der Zinskritiker eingelassen.

 

Wenn die Zinskritiker nach der Widerlegung ihrer These feststellen, dass der eine oder andere wichtige Punkt nicht berücksichtigt wurde, dann halte ich es für nicht gerade sportlich, wenn dieser Fehler der Kontrafraktion angelastet wird.

 

Wir alle sind offen für weitere Argumente gegen den Zins. Formuliere deinen Einwand klar und deutlich und mit logisch und sachlich nachvollziehbaren Argumenten und ich verspreche dir, dass ich mich den Tatsachen und der Logik beugen werde.

 

Wo liegt eigentlich dein Problem. – Sind nicht die Zinskritiker die wahren Gewinner der Auseinandersetzung. Ist nicht ein Erkenntnisgewinn, das worauf es ankommt?

 

Was würdest du von mir halten, wenn du mich nach einer sachlichen Auseinandersetzung widerlegt hättest und ich mir eher die Zunge abbeißen würde, als schlicht und einfach zu sagen: Ja, du hast recht.

 

Viele Grüße

Arne

 

-----Ursprüngliche Nachricht-----
Von: ag-geldordnung-und-finanzpolitik-bounces AT lists.piratenpartei.de [mailto:ag-geldordnung-und-finanzpolitik-bounces AT lists.piratenpartei.de] Im Auftrag von Jürgen Niccum
Gesendet: Donnerstag, 11. Oktober 2012 11:42
An: Nicolai Hähnle
Cc: ag-geldordnung-und-finanzpolitik AT lists.piratenpartei.de
Betreff: Re: [AG-GOuFP] ABSTIMMUNG: Kritik an der Zinskritik als Konsens der AG

 

Ahoi Nicolai,

 

isoliert gesehen ist die Feststellung richtig!

 

Ich habe trotzdem gegen den Antrag gestimmt. Für mich gehören die Hinweise dazu, dass es durch das Sparen sehr wohl zu einem Zinseszins Effekt kommt, dass der Zins eine schleichende Umverteilung hin zu den vermögenden Subjekten unserer Gesellschaft bewirkt, dass der Endverbraucher auch alle Zinskosten der Produktion trägt, dass Mieten ohne Zins niedriger wären, dass für die in Umlauf befindliche Geldmenge (auch für Giralgeld, welches, als Eigenkapital der Bank nicht zur Geldmenge zählt) jedes Jahr Zinsen anfallen, dass.......

 

Ich halte es für idiotisch einzelne isolierte Betrachtungen als "Konsens" ins Wiki zu schreiben. Der lesefaule liest den Text nicht komplett und zieht falsche oder gar keine Schlüsse.

 

BWL und VWL machen genau den Fehler, aus isolierten Einzelbetrachtungen mit sehr speziellen Prämissen, die letztendlich an der Realität vorbei gehen, allgemein gültige Regeln erstellen zu wollen.

 

Ich denke wir sollten uns davon abheben!

 

Gruß Jürgen

 

 

Am 11.10.2012 um 09:57 schrieb Nicolai Hähnle <nhaehnle AT gmail.com>:

 

> Hallo Frauke,

>

> es ist natürlich dein Recht, aber sehr schade, da ja die meisten

> deiner Punkte auf den Antrag gar nicht zutrifft - siehe unten:

>

> 2012/10/11 Frauke Mattfeldt <mattfeldt AT karten-verlag.de>:

>> Zum einen könnte die Abstimmung suggerieren, dass die im Antragstext

>> formulierte Kritik am Zinssystem die einzige Kritik der Zinskritiker

>> am Zinssystem wäre und dass, wenn diese These widerlegt werden würde,

>> die gesamte Zinskritik hinfällig würde.

>

> Das wurde im Mumble gestern diskutiert, und deswegen der Text so

> geändert, dass es ganz klar heißt "*Eine* Grundthese der

> Zinskritiker".

>

>

>> Zum anderen ist das Modell mit dem ihr die von euch angeführte These

>> der Zinskritiker zu widerlegen sucht irreführend, da ihr zum einen

>> von Idealbedingungen ausgeht, die in der Realität nicht vorherrschend

>> sind, etwa, dass die Banken die Zinseinnahmen vollständig in den

>> allgemeinen Geldkreislauf, mit dem auch die Schuldner in Berührung

>> kommen, zurück geben würden. Das ist allein insofern Unsinn, als ein

>> Teil der Zinseinnahmen als Guthabenszinsen auf Bankkonten landen und

>> dann nicht ausgegeben werden. Zum anderen investieren auch die Banken

>> nicht unbedingt in Geldkreisläufe, mit der die Allgemeinheit/die Schuldner ausreichend in Berührung kommt.

>

> Das hat aber nichts mit dem Zins zu tun - und dieser Möglichkeit wird

> eben im letzten Absatz der Begründung Rechnung getragen.

>

>

>> Außerdem wird das Wirtschaftswachstum und der auf lange Sicht gesehen

>> permanente und rasante Anstieg der Geldmenge, der auch eine permanent

>> wachsene Verschuldung nach sich zieht - zunächst einmal egal wodurch

>> begründet - nicht berücksichtigt. Ein permanenter Anstieg der

>> Geldmenge - selbst wenn er keine direkte Folge des Zinssystems sein

>> sollte (was ich immer noch anzweifle), sondern z.B. auch durch das

>> Wirtschaftswachstum begründet ist - führt im herrschenden System bei

>> einem permanenten Wirtschaftswachstum dennoch zu einer permanent

>> wachsenden Verschuldung auf der einen und zu einem Anstieg der

>> Guthaben auf der anderen Seite. Diese Guthaben - auf der Bank

>> gebunkert - führen zu Guthabenszinsen, d.h. zu leistungslosem

>> Einkommen, was wiederum von anderen erwirtschaftet werden muss und

>> zudem durch den Zinseszins exponentiell ansteigen kann. Dieser

>> potentiell exponentiell ansteigende Guthabenszins / Anstieg der

>> Bankguthaben wiederum führt zu einem Zwang des Geldmengenwachstums

>> und einem Zwang zu immer mehr Kreditvergaben, da sie ja irgendwie bedient werden müssen, wenn die Leute ihr Geld auf der Bank lassen.

>

> Aber das geht eben an der These vorbei. Die These, mit der wir uns

> hier beschäftigen, ist "Die Schulden können nicht getilgt werden, weil

> die Zinsen nicht mit geschaffen werden". Diese These ist falsch. Es

> mag vielleicht sein, dass nicht alle Schulden getilgt werden können -

> aber das hat mit dem Zins nichts zu tun! Und genau das ist unsere

> Aussage.

>

> Es muss doch so viel Sachlichkeit sein, dass man die verschiedenen

> Unterthemen voneinander trennt.

>

> Schöne Grüße,

> Nicolai

> --

> Lerne, wie die Welt wirklich ist,

> aber vergiss niemals, wie sie sein sollte.

>

> --

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