Re: [AG-GOuFP] ABSTIMMUNG: Kritik an der Zinskritik als Konsens der AG

[Jürgen Niccum <j.niccum AT me.com>]

Der getroffene Hund bellt!




Am 11.10.2012 um 12:47 schrieb Keox <piratkeox AT googlemail.com>:

> Hallo,
> 
> Am 11.10.2012 12:46, schrieb Jürgen Niccum:
>> Ahoi Keox,
>> 
>> dann zähl mal nach, wer in diesen Thread die meisten mails geschrieben hat 
>> ;-)
>> 
> 
> auf solche dummen Kommentare verzichte ich gerne: Ab in den Trollfilter
> 
>> Gruß Jürgen
>> 
>> 
>> Am 11.10.2012 um 12:42 schrieb Keox <piratkeox AT googlemail.com>:
>> 
>>> Hallo,
>>> 
>>> Initiative zur Gründung einer solchen Gruppe bedeutet nicht sich darum
>>> dauerhaft zu kümmern, sondern den Anstoss zur Gründung einer solchen
>>> Struktur zu geben.
>>> 
>>> Aber die Zinskritiker bei uns sind dazu anscheinend nicht in der Lage:
>>> zu strukturiertem ausarbeiten ihrer Positionen.
>>> 
>>> Stattdessen halten sie den Betrieb der AG durch unzählige Emails auf.
>>> 
>>> Gruß Keox
>>> 
>>> Am 11.10.2012 12:38, schrieb Jürgen Niccum:
>>>> Ahoi Keox,
>>>> 
>>>> Ich hätte auch nicht die Zeit, mich adäquat um eine solche Initiative zu 
>>>> kümmern :-(
>>>> 
>>>> Ich bin sogar Gründungsmitglied!
>>>> 
>>>> Gruß Jürgen
>>>> 
>>>> 
>>>> Am 11.10.2012 um 12:31 schrieb Keox <piratkeox AT googlemail.com>:
>>>> 
>>>>> Hallo,
>>>>> 
>>>>> Am 11.10.2012 12:28, schrieb Jürgen Niccum:
>>>>>> Ahoi Keox,
>>>>>> 
>>>>>> ich bin auch "Mumblefaul"!
>>>>>> 
>>>>>> Es gibt auch Menschen auf dieser Erde, die sich um ihre Familie 
>>>>>> kümmern und wegen der vielen Zinsen arbeiten müssen ;-(  
>>>>>> 
>>>>>> Willst Du alle, die aus egal welchen Gründen einfach weniger Zeit 
>>>>>> haben von demokratischen Prozessen ausschließen?
>>>>>> 
>>>>>> Auch wenn sie im Mumble unterrepräsentiert sind, sind die Meinungen 
>>>>>> und Bedenken der "Zinskritiker" doch bekannt. Macht doch einfach 
>>>>>> gleich einen Konsens fähigen Antrag. Dann sparen wir noch mehr Zeit :-)
>>>>>> 
>>>>> 
>>>>> ihr hättet schon vor einem halben Jahr eine Untergruppe gründen können,
>>>>> die Anträge oder Positionen erarbeitet über die dann abgestimmt werden
>>>>> könnte. Du bist schon seit einem Jahr dabei. Solch eine Initiative ist
>>>>> von Dir nie ausgegangen.
>>>>> 
>>>>> Gruß Keox
>>>>> 
>>>>> 
>>>>> 
>>>>>> Gruß Jürgen
>>>>>> 
>>>>>> 
>>>>>> Am 11.10.2012 um 12:08 schrieb Keox <piratkeox AT googlemail.com>:
>>>>>> 
>>>>>>> Hallo,
>>>>>>> 
>>>>>>> Am 11.10.2012 11:42, schrieb Jürgen Niccum:
>>>>>>>> Ahoi Nicolai,
>>>>>>>> 
>>>>>>>> isoliert gesehen ist die Feststellung richtig!
>>>>>>>> 
>>>>>>>> Ich habe trotzdem gegen den Antrag gestimmt. 
>>>>>>> 
>>>>>>> bei so einem Abstimmungsverhalten kriegen wir nie etwas auf die Reihe
>>>>>>> 
>>>>>>>> Für mich gehören die Hinweise dazu, dass es durch das Sparen sehr 
>>>>>>>> wohl zu einem Zinseszins Effekt kommt, dass der Zins eine 
>>>>>>>> schleichende Umverteilung hin zu den vermögenden Subjekten unserer 
>>>>>>>> Gesellschaft bewirkt, dass der Endverbraucher auch alle Zinskosten 
>>>>>>>> der Produktion trägt, dass Mieten ohne Zins niedriger wären, dass 
>>>>>>>> für die in Umlauf befindliche Geldmenge (auch für Giralgeld, 
>>>>>>>> welches, als Eigenkapital der Bank nicht zur Geldmenge zählt) jedes 
>>>>>>>> Jahr Zinsen anfallen, dass.......
>>>>>>>> 
>>>>>>> 
>>>>>>> dann sei halt mal konstruktiv statt destruktiv und stell einen Antrag 
>>>>>>> zu
>>>>>>> Deinem Anliegen.
>>>>>>> 
>>>>>>>> Ich halte es für idiotisch einzelne isolierte Betrachtungen als 
>>>>>>>> "Konsens" ins Wiki zu schreiben.
>>>>>>> 
>>>>>>> Idiotisch ist Dein Verhalten: Gegen etwas richtiges zu sein, weil du
>>>>>>> etwas anderes für wichtig hälst.
>>>>>>> 
>>>>>>>> Der lesefaule liest den Text nicht komplett und zieht falsche oder 
>>>>>>>> gar keine Schlüsse.
>>>>>>> 
>>>>>>> Du bist antragsfaul
>>>>>>> 
>>>>>>> 
>>>>>>> Gruß Keox
>>>>>>> 
>>>>>>>> 
>>>>>>>> BWL und VWL machen genau den Fehler, aus isolierten 
>>>>>>>> Einzelbetrachtungen mit sehr speziellen Prämissen, die letztendlich 
>>>>>>>> an der Realität vorbei gehen, allgemein gültige Regeln erstellen zu 
>>>>>>>> wollen.
>>>>>>>> 
>>>>>>>> Ich denke wir sollten uns davon abheben!
>>>>>>>> 
>>>>>>>> Gruß Jürgen
>>>>>>>> 
>>>>>>>> 
>>>>>>>> Am 11.10.2012 um 09:57 schrieb Nicolai Hähnle <nhaehnle AT gmail.com>:
>>>>>>>> 
>>>>>>>>> Hallo Frauke,
>>>>>>>>> 
>>>>>>>>> es ist natürlich dein Recht, aber sehr schade, da ja die meisten
>>>>>>>>> deiner Punkte auf den Antrag gar nicht zutrifft - siehe unten:
>>>>>>>>> 
>>>>>>>>> 2012/10/11 Frauke Mattfeldt <mattfeldt AT karten-verlag.de>:
>>>>>>>>>> Zum einen könnte die Abstimmung suggerieren, dass die im 
>>>>>>>>>> Antragstext
>>>>>>>>>> formulierte Kritik am Zinssystem die einzige Kritik der 
>>>>>>>>>> Zinskritiker am
>>>>>>>>>> Zinssystem wäre und dass, wenn diese These widerlegt werden würde, 
>>>>>>>>>> die
>>>>>>>>>> gesamte Zinskritik hinfällig würde.
>>>>>>>>> 
>>>>>>>>> Das wurde im Mumble gestern diskutiert, und deswegen der Text so
>>>>>>>>> geändert, dass es ganz klar heißt "*Eine* Grundthese der
>>>>>>>>> Zinskritiker".
>>>>>>>>> 
>>>>>>>>> 
>>>>>>>>>> Zum anderen ist das Modell mit dem ihr die von euch angeführte 
>>>>>>>>>> These der
>>>>>>>>>> Zinskritiker zu widerlegen sucht irreführend, da ihr zum einen von
>>>>>>>>>> Idealbedingungen ausgeht, die in der Realität nicht vorherrschend 
>>>>>>>>>> sind,
>>>>>>>>>> etwa, dass die Banken die Zinseinnahmen vollständig in den 
>>>>>>>>>> allgemeinen
>>>>>>>>>> Geldkreislauf, mit dem auch die Schuldner in Berührung kommen, 
>>>>>>>>>> zurück geben
>>>>>>>>>> würden. Das ist allein insofern Unsinn, als ein Teil der 
>>>>>>>>>> Zinseinnahmen als
>>>>>>>>>> Guthabenszinsen auf Bankkonten landen und dann nicht ausgegeben 
>>>>>>>>>> werden. Zum
>>>>>>>>>> anderen investieren auch die Banken nicht unbedingt in 
>>>>>>>>>> Geldkreisläufe, mit
>>>>>>>>>> der die Allgemeinheit/die Schuldner ausreichend in Berührung kommt.
>>>>>>>>> 
>>>>>>>>> Das hat aber nichts mit dem Zins zu tun - und dieser Möglichkeit 
>>>>>>>>> wird
>>>>>>>>> eben im letzten Absatz der Begründung Rechnung getragen.
>>>>>>>>> 
>>>>>>>>> 
>>>>>>>>>> Außerdem wird das Wirtschaftswachstum und der auf lange Sicht 
>>>>>>>>>> gesehen
>>>>>>>>>> permanente und rasante Anstieg der Geldmenge, der auch eine 
>>>>>>>>>> permanent
>>>>>>>>>> wachsene Verschuldung nach sich zieht - zunächst einmal egal 
>>>>>>>>>> wodurch
>>>>>>>>>> begründet - nicht berücksichtigt. Ein permanenter Anstieg der 
>>>>>>>>>> Geldmenge -
>>>>>>>>>> selbst wenn er keine direkte Folge des Zinssystems sein sollte 
>>>>>>>>>> (was ich
>>>>>>>>>> immer noch anzweifle), sondern z.B. auch durch das 
>>>>>>>>>> Wirtschaftswachstum
>>>>>>>>>> begründet ist - führt im herrschenden System bei einem permanenten
>>>>>>>>>> Wirtschaftswachstum dennoch zu einer permanent wachsenden 
>>>>>>>>>> Verschuldung auf
>>>>>>>>>> der einen und zu einem Anstieg der Guthaben auf der anderen Seite. 
>>>>>>>>>> Diese
>>>>>>>>>> Guthaben - auf der Bank gebunkert - führen zu Guthabenszinsen, 
>>>>>>>>>> d.h. zu
>>>>>>>>>> leistungslosem Einkommen, was wiederum von anderen erwirtschaftet 
>>>>>>>>>> werden
>>>>>>>>>> muss und zudem durch den Zinseszins exponentiell ansteigen kann. 
>>>>>>>>>> Dieser
>>>>>>>>>> potentiell exponentiell ansteigende Guthabenszins / Anstieg der 
>>>>>>>>>> Bankguthaben
>>>>>>>>>> wiederum führt zu einem Zwang des Geldmengenwachstums und einem 
>>>>>>>>>> Zwang zu
>>>>>>>>>> immer mehr Kreditvergaben, da sie ja irgendwie bedient werden 
>>>>>>>>>> müssen, wenn
>>>>>>>>>> die Leute ihr Geld auf der Bank lassen.
>>>>>>>>> 
>>>>>>>>> Aber das geht eben an der These vorbei. Die These, mit der wir uns
>>>>>>>>> hier beschäftigen, ist "Die Schulden können nicht getilgt werden, 
>>>>>>>>> weil
>>>>>>>>> die Zinsen nicht mit geschaffen werden". Diese These ist falsch. Es
>>>>>>>>> mag vielleicht sein, dass nicht alle Schulden getilgt werden können 
>>>>>>>>> -
>>>>>>>>> aber das hat mit dem Zins nichts zu tun! Und genau das ist unsere
>>>>>>>>> Aussage.
>>>>>>>>> 
>>>>>>>>> Es muss doch so viel Sachlichkeit sein, dass man die verschiedenen
>>>>>>>>> Unterthemen voneinander trennt.
>>>>>>>>> 
>>>>>>>>> Schöne Grüße,
>>>>>>>>> Nicolai
>>>>>>>>> -- 
>>>>>>>>> Lerne, wie die Welt wirklich ist,
>>>>>>>>> aber vergiss niemals, wie sie sein sollte.
>>>>>>>>> 
>>>>>>>>> -- 
>>>>>>>>> AG-Geldordnung-und-Finanzpolitik mailing list
>>>>>>>>> AG-Geldordnung-und-Finanzpolitik AT lists.piratenpartei.de
>>>>>>>>> https://service.piratenpartei.de/listinfo/ag-geldordnung-und-finanzpolitik
>>>>>>>> 
>>>>>>>> 
>>>>>>> 
>>>>>>> -- 
>>>>>>> Alle sagten: Das geht nicht. Dann kam einer, der wusste das nicht und
>>>>>>> hat's gemacht.
>>>>>>> 
>>>>>>> http://wiki.piratenpartei.de/AG_Geldordnung_und_Finanzpolitik
>>>>>>> http://wiki.piratenpartei.de/BE:Squads/Geldordnung
>>>>>>> http://wiki.piratenpartei.de/AG_Geldordnung_und_Finanzpolitik/ThemaGegenwaertigesGeldsystem
>>>>>>> : wird noch erweitert.
>>>>>>> http://wiki.piratenpartei.de/AG_Geldordnung_und_Finanzpolitik/ThemaVollgeldreform:
>>>>>>> wird noch erweitert.
>>>>>>> 
>>>>>>> Inhalt meines Trollfilters: Enter-Mario, Oliver aus der FDP,
>>>>>>> 
>>>>>>> -- 
>>>>>>> AG-Geldordnung-und-Finanzpolitik mailing list
>>>>>>> AG-Geldordnung-und-Finanzpolitik AT lists.piratenpartei.de
>>>>>>> https://service.piratenpartei.de/listinfo/ag-geldordnung-und-finanzpolitik
>>>>>> 
>>>>> 
>>>>> -- 
>>>>> Alle sagten: Das geht nicht. Dann kam einer, der wusste das nicht und
>>>>> hat's gemacht.
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>>>>> http://wiki.piratenpartei.de/AG_Geldordnung_und_Finanzpolitik
>>>>> http://wiki.piratenpartei.de/BE:Squads/Geldordnung
>>>>> http://wiki.piratenpartei.de/AG_Geldordnung_und_Finanzpolitik/ThemaGegenwaertigesGeldsystem
>>>>> : wird noch erweitert.
>>>>> http://wiki.piratenpartei.de/AG_Geldordnung_und_Finanzpolitik/ThemaVollgeldreform:
>>>>> wird noch erweitert.
>>>>> 
>>>>> Inhalt meines Trollfilters: Enter-Mario, Oliver aus der FDP,
>>>> 
>>> 
>>> -- 
>>> Alle sagten: Das geht nicht. Dann kam einer, der wusste das nicht und
>>> hat's gemacht.
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>>> http://wiki.piratenpartei.de/BE:Squads/Geldordnung
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>>> 
>>> Inhalt meines Trollfilters: Enter-Mario, Oliver aus der FDP,
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> Alle sagten: Das geht nicht. Dann kam einer, der wusste das nicht und
> hat's gemacht.
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