Re: [AG-GOuFP] ABSTIMMUNG: Kritik an der Zinskritik als Konsens der AG

[Keox <piratkeox AT googlemail.com>]

Hallo,

Am 11.10.2012 12:46, schrieb Jürgen Niccum:
> Ahoi Keox,
> 
> dann zähl mal nach, wer in diesen Thread die meisten mails geschrieben hat 
> ;-)
> 

auf solche dummen Kommentare verzichte ich gerne: Ab in den Trollfilter

> Gruß Jürgen
> 
> 
> Am 11.10.2012 um 12:42 schrieb Keox <piratkeox AT googlemail.com>:
> 
>> Hallo,
>>
>> Initiative zur Gründung einer solchen Gruppe bedeutet nicht sich darum
>> dauerhaft zu kümmern, sondern den Anstoss zur Gründung einer solchen
>> Struktur zu geben.
>>
>> Aber die Zinskritiker bei uns sind dazu anscheinend nicht in der Lage:
>> zu strukturiertem ausarbeiten ihrer Positionen.
>>
>> Stattdessen halten sie den Betrieb der AG durch unzählige Emails auf.
>>
>> Gruß Keox
>>
>> Am 11.10.2012 12:38, schrieb Jürgen Niccum:
>>> Ahoi Keox,
>>>
>>> Ich hätte auch nicht die Zeit, mich adäquat um eine solche Initiative zu 
>>> kümmern :-(
>>>
>>> Ich bin sogar Gründungsmitglied!
>>>
>>> Gruß Jürgen
>>>
>>>
>>> Am 11.10.2012 um 12:31 schrieb Keox <piratkeox AT googlemail.com>:
>>>
>>>> Hallo,
>>>>
>>>> Am 11.10.2012 12:28, schrieb Jürgen Niccum:
>>>>> Ahoi Keox,
>>>>>
>>>>> ich bin auch "Mumblefaul"!
>>>>>
>>>>> Es gibt auch Menschen auf dieser Erde, die sich um ihre Familie kümmern 
>>>>> und wegen der vielen Zinsen arbeiten müssen ;-(  
>>>>>
>>>>> Willst Du alle, die aus egal welchen Gründen einfach weniger Zeit haben 
>>>>> von demokratischen Prozessen ausschließen?
>>>>>
>>>>> Auch wenn sie im Mumble unterrepräsentiert sind, sind die Meinungen und 
>>>>> Bedenken der "Zinskritiker" doch bekannt. Macht doch einfach gleich 
>>>>> einen Konsens fähigen Antrag. Dann sparen wir noch mehr Zeit :-)
>>>>>
>>>>
>>>> ihr hättet schon vor einem halben Jahr eine Untergruppe gründen können,
>>>> die Anträge oder Positionen erarbeitet über die dann abgestimmt werden
>>>> könnte. Du bist schon seit einem Jahr dabei. Solch eine Initiative ist
>>>> von Dir nie ausgegangen.
>>>>
>>>> Gruß Keox
>>>>
>>>>
>>>>
>>>>> Gruß Jürgen
>>>>>
>>>>>
>>>>> Am 11.10.2012 um 12:08 schrieb Keox <piratkeox AT googlemail.com>:
>>>>>
>>>>>> Hallo,
>>>>>>
>>>>>> Am 11.10.2012 11:42, schrieb Jürgen Niccum:
>>>>>>> Ahoi Nicolai,
>>>>>>>
>>>>>>> isoliert gesehen ist die Feststellung richtig!
>>>>>>>
>>>>>>> Ich habe trotzdem gegen den Antrag gestimmt. 
>>>>>>
>>>>>> bei so einem Abstimmungsverhalten kriegen wir nie etwas auf die Reihe
>>>>>>
>>>>>>> Für mich gehören die Hinweise dazu, dass es durch das Sparen sehr 
>>>>>>> wohl zu einem Zinseszins Effekt kommt, dass der Zins eine 
>>>>>>> schleichende Umverteilung hin zu den vermögenden Subjekten unserer 
>>>>>>> Gesellschaft bewirkt, dass der Endverbraucher auch alle Zinskosten 
>>>>>>> der Produktion trägt, dass Mieten ohne Zins niedriger wären, dass für 
>>>>>>> die in Umlauf befindliche Geldmenge (auch für Giralgeld, welches, als 
>>>>>>> Eigenkapital der Bank nicht zur Geldmenge zählt) jedes Jahr Zinsen 
>>>>>>> anfallen, dass.......
>>>>>>>
>>>>>>
>>>>>> dann sei halt mal konstruktiv statt destruktiv und stell einen Antrag 
>>>>>> zu
>>>>>> Deinem Anliegen.
>>>>>>
>>>>>>> Ich halte es für idiotisch einzelne isolierte Betrachtungen als 
>>>>>>> "Konsens" ins Wiki zu schreiben.
>>>>>>
>>>>>> Idiotisch ist Dein Verhalten: Gegen etwas richtiges zu sein, weil du
>>>>>> etwas anderes für wichtig hälst.
>>>>>>
>>>>>>> Der lesefaule liest den Text nicht komplett und zieht falsche oder 
>>>>>>> gar keine Schlüsse.
>>>>>>
>>>>>> Du bist antragsfaul
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>> Gruß Keox
>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>> BWL und VWL machen genau den Fehler, aus isolierten 
>>>>>>> Einzelbetrachtungen mit sehr speziellen Prämissen, die letztendlich 
>>>>>>> an der Realität vorbei gehen, allgemein gültige Regeln erstellen zu 
>>>>>>> wollen.
>>>>>>>
>>>>>>> Ich denke wir sollten uns davon abheben!
>>>>>>>
>>>>>>> Gruß Jürgen
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>> Am 11.10.2012 um 09:57 schrieb Nicolai Hähnle <nhaehnle AT gmail.com>:
>>>>>>>
>>>>>>>> Hallo Frauke,
>>>>>>>>
>>>>>>>> es ist natürlich dein Recht, aber sehr schade, da ja die meisten
>>>>>>>> deiner Punkte auf den Antrag gar nicht zutrifft - siehe unten:
>>>>>>>>
>>>>>>>> 2012/10/11 Frauke Mattfeldt <mattfeldt AT karten-verlag.de>:
>>>>>>>>> Zum einen könnte die Abstimmung suggerieren, dass die im Antragstext
>>>>>>>>> formulierte Kritik am Zinssystem die einzige Kritik der 
>>>>>>>>> Zinskritiker am
>>>>>>>>> Zinssystem wäre und dass, wenn diese These widerlegt werden würde, 
>>>>>>>>> die
>>>>>>>>> gesamte Zinskritik hinfällig würde.
>>>>>>>>
>>>>>>>> Das wurde im Mumble gestern diskutiert, und deswegen der Text so
>>>>>>>> geändert, dass es ganz klar heißt "*Eine* Grundthese der
>>>>>>>> Zinskritiker".
>>>>>>>>
>>>>>>>>
>>>>>>>>> Zum anderen ist das Modell mit dem ihr die von euch angeführte 
>>>>>>>>> These der
>>>>>>>>> Zinskritiker zu widerlegen sucht irreführend, da ihr zum einen von
>>>>>>>>> Idealbedingungen ausgeht, die in der Realität nicht vorherrschend 
>>>>>>>>> sind,
>>>>>>>>> etwa, dass die Banken die Zinseinnahmen vollständig in den 
>>>>>>>>> allgemeinen
>>>>>>>>> Geldkreislauf, mit dem auch die Schuldner in Berührung kommen, 
>>>>>>>>> zurück geben
>>>>>>>>> würden. Das ist allein insofern Unsinn, als ein Teil der 
>>>>>>>>> Zinseinnahmen als
>>>>>>>>> Guthabenszinsen auf Bankkonten landen und dann nicht ausgegeben 
>>>>>>>>> werden. Zum
>>>>>>>>> anderen investieren auch die Banken nicht unbedingt in 
>>>>>>>>> Geldkreisläufe, mit
>>>>>>>>> der die Allgemeinheit/die Schuldner ausreichend in Berührung kommt.
>>>>>>>>
>>>>>>>> Das hat aber nichts mit dem Zins zu tun - und dieser Möglichkeit wird
>>>>>>>> eben im letzten Absatz der Begründung Rechnung getragen.
>>>>>>>>
>>>>>>>>
>>>>>>>>> Außerdem wird das Wirtschaftswachstum und der auf lange Sicht 
>>>>>>>>> gesehen
>>>>>>>>> permanente und rasante Anstieg der Geldmenge, der auch eine 
>>>>>>>>> permanent
>>>>>>>>> wachsene Verschuldung nach sich zieht - zunächst einmal egal wodurch
>>>>>>>>> begründet - nicht berücksichtigt. Ein permanenter Anstieg der 
>>>>>>>>> Geldmenge -
>>>>>>>>> selbst wenn er keine direkte Folge des Zinssystems sein sollte (was 
>>>>>>>>> ich
>>>>>>>>> immer noch anzweifle), sondern z.B. auch durch das 
>>>>>>>>> Wirtschaftswachstum
>>>>>>>>> begründet ist - führt im herrschenden System bei einem permanenten
>>>>>>>>> Wirtschaftswachstum dennoch zu einer permanent wachsenden 
>>>>>>>>> Verschuldung auf
>>>>>>>>> der einen und zu einem Anstieg der Guthaben auf der anderen Seite. 
>>>>>>>>> Diese
>>>>>>>>> Guthaben - auf der Bank gebunkert - führen zu Guthabenszinsen, d.h. 
>>>>>>>>> zu
>>>>>>>>> leistungslosem Einkommen, was wiederum von anderen erwirtschaftet 
>>>>>>>>> werden
>>>>>>>>> muss und zudem durch den Zinseszins exponentiell ansteigen kann. 
>>>>>>>>> Dieser
>>>>>>>>> potentiell exponentiell ansteigende Guthabenszins / Anstieg der 
>>>>>>>>> Bankguthaben
>>>>>>>>> wiederum führt zu einem Zwang des Geldmengenwachstums und einem 
>>>>>>>>> Zwang zu
>>>>>>>>> immer mehr Kreditvergaben, da sie ja irgendwie bedient werden 
>>>>>>>>> müssen, wenn
>>>>>>>>> die Leute ihr Geld auf der Bank lassen.
>>>>>>>>
>>>>>>>> Aber das geht eben an der These vorbei. Die These, mit der wir uns
>>>>>>>> hier beschäftigen, ist "Die Schulden können nicht getilgt werden, 
>>>>>>>> weil
>>>>>>>> die Zinsen nicht mit geschaffen werden". Diese These ist falsch. Es
>>>>>>>> mag vielleicht sein, dass nicht alle Schulden getilgt werden können -
>>>>>>>> aber das hat mit dem Zins nichts zu tun! Und genau das ist unsere
>>>>>>>> Aussage.
>>>>>>>>
>>>>>>>> Es muss doch so viel Sachlichkeit sein, dass man die verschiedenen
>>>>>>>> Unterthemen voneinander trennt.
>>>>>>>>
>>>>>>>> Schöne Grüße,
>>>>>>>> Nicolai
>>>>>>>> -- 
>>>>>>>> Lerne, wie die Welt wirklich ist,
>>>>>>>> aber vergiss niemals, wie sie sein sollte.
>>>>>>>>
>>>>>>>> -- 
>>>>>>>> AG-Geldordnung-und-Finanzpolitik mailing list
>>>>>>>> AG-Geldordnung-und-Finanzpolitik AT lists.piratenpartei.de
>>>>>>>> https://service.piratenpartei.de/listinfo/ag-geldordnung-und-finanzpolitik
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>
>>>>>> -- 
>>>>>> Alle sagten: Das geht nicht. Dann kam einer, der wusste das nicht und
>>>>>> hat's gemacht.
>>>>>>
>>>>>> http://wiki.piratenpartei.de/AG_Geldordnung_und_Finanzpolitik
>>>>>> http://wiki.piratenpartei.de/BE:Squads/Geldordnung
>>>>>> http://wiki.piratenpartei.de/AG_Geldordnung_und_Finanzpolitik/ThemaGegenwaertigesGeldsystem
>>>>>> : wird noch erweitert.
>>>>>> http://wiki.piratenpartei.de/AG_Geldordnung_und_Finanzpolitik/ThemaVollgeldreform:
>>>>>> wird noch erweitert.
>>>>>>
>>>>>> Inhalt meines Trollfilters: Enter-Mario, Oliver aus der FDP,
>>>>>>
>>>>>> -- 
>>>>>> AG-Geldordnung-und-Finanzpolitik mailing list
>>>>>> AG-Geldordnung-und-Finanzpolitik AT lists.piratenpartei.de
>>>>>> https://service.piratenpartei.de/listinfo/ag-geldordnung-und-finanzpolitik
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>>>> Alle sagten: Das geht nicht. Dann kam einer, der wusste das nicht und
>>>> hat's gemacht.
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>>>> http://wiki.piratenpartei.de/BE:Squads/Geldordnung
>>>> http://wiki.piratenpartei.de/AG_Geldordnung_und_Finanzpolitik/ThemaGegenwaertigesGeldsystem
>>>> : wird noch erweitert.
>>>> http://wiki.piratenpartei.de/AG_Geldordnung_und_Finanzpolitik/ThemaVollgeldreform:
>>>> wird noch erweitert.
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>>>> Inhalt meines Trollfilters: Enter-Mario, Oliver aus der FDP,
>>>
>>
>> -- 
>> Alle sagten: Das geht nicht. Dann kam einer, der wusste das nicht und
>> hat's gemacht.
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>> http://wiki.piratenpartei.de/BE:Squads/Geldordnung
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>>
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Alle sagten: Das geht nicht. Dann kam einer, der wusste das nicht und
hat's gemacht.

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