Re: [AG-GOuFP] ABSTIMMUNG: Kritik an der Zinskritik als Konsens der AG

[Keox <piratkeox AT googlemail.com>]

Hallo,

Am 11.10.2012 01:07, schrieb Anton Tranelis:
> Neben der komischen Annahme, dass die Banken den Zinszahlern das Geld schon
> irgendwie zurückgegeben haben, bevor die Zinsen fällig werden,

wenn sie das nicht täten, würde ihr Eigenkapital in den Himmel wachsen.
Wer Deiner Meinung ist, sollte dies wenigstens anhand von Zahlen belegen
können.

Was passiert wenn Banken Kreditzinszahlungen erhalten:

https://wiki.piratenpartei.de/AG_Finanzmarktreform/Gegenw%C3%A4rtiges_Geldsystem#Wenn_eine_Bank_Kreditzinszahlungen_von_einer_Nichtbank_erh.C3.A4lt.3F

Was passiert, wenn eine Bank ihre Gewinne ausschüttet:

https://wiki.piratenpartei.de/AG_Finanzmarktreform/Gegenw%C3%A4rtiges_Geldsystem#Wenn_eine_Bank_ihre_Gewinne_ausgibt.3F

Ich warte auf den Beweis, dass das Eigenkapital der Banken in der
Vergangenheit prozentual deutlich gestiegen ist.

Außerdem geht es nicht darum, dass die Banken das Geld direkt den
Kreditzinszahlern zurück gibt, sondern ob im Geldkreislauf genügend Geld
vorhanden ist, um die Kreditzinsen zahlen zu können. Auch das könntet
ihr leicht belegen. Ihr müsstet bloss für einen beliebigen Zeitpunkt die
umlaufende Geldmenge und die zu zahlenden Kreditzinsen vergleichen.

>  hat der Zins
> auch eine nach oben umverteilende Wirkung. 

das spielt für den Antrag keine Rolle

> Man muss sich nurmal vorstellen,
> dass jeder Deutsche statistisch Staatsschulden hat in Höhe von ~20.000€.
> Dafür zahlt er indirekt Zinsen. Beim Konsumieren zahlt er über die Preise
> auch die Kapialkosten (Zinsen) der Unternehmen. Deutsche Unternehmen sind
> zu ~ 77% fremdfinanziert also verschuldet. Wie stehen die Unterstützer zu
> diesem anderen Kritikpunkt?

das spielt für den Antrag keine Rolle

> 
> Und wie erklären die Unterstützer des Antrags z.B. den Anstieg der Schulden
> im Euroraum?
> 
> http://www.bundesbank.de/Navigation/DE/Statistiken/Zeitreihen_Datenbanken/ESZB_Zeitreihen/eszb_details_charts_node.html?listId=debt_securities_3&tsId=SEC.M.I6.1000.F33000.N.1.EUR.E.Z
> 

das spielt für den Antrag keine Rolle


Gruß Keox

> Würde mich interessieren.
> 
> Grüße, Anton
> 
> 
> Am 11. Oktober 2012 00:17 schrieb Frauke Mattfeldt <
> mattfeldt AT karten-verlag.de>:
> 
>> Am 10.10.2012 23:06, schrieb Rudi:
>>
>>  Moin AG-Mitglieder,
>>>
>>> es gibt eine neue Abstimmung:
>>> http://wiki.piratenpartei.de/**AG_Geldordnung_und_**
>>> Finanzpolitik/Antraege#Kritik_**an_der_Zinskritik<http://wiki.piratenpartei.de/AG_Geldordnung_und_Finanzpolitik/Antraege#Kritik_an_der_Zinskritik>
>>>
>>> HINWEIS: Die Abstimmung endet am 16.10. um 23 Uhr.
>>>
>>>
>> Die Abstimmung ist irreführend.
>>
>> Zum einen könnte die Abstimmung suggerieren, dass die im Antragstext
>> formulierte Kritik am Zinssystem die einzige Kritik der Zinskritiker am
>> Zinssystem wäre und dass, wenn diese These widerlegt werden würde, die
>> gesamte Zinskritik hinfällig würde.
>>
>> Zum anderen ist das Modell mit dem ihr die von euch angeführte These der
>> Zinskritiker zu widerlegen sucht irreführend, da ihr zum einen von
>> Idealbedingungen ausgeht, die in der Realität nicht vorherrschend sind,
>> etwa, dass die Banken die Zinseinnahmen vollständig in den allgemeinen
>> Geldkreislauf, mit dem auch die Schuldner in Berührung kommen, zurück geben
>> würden. Das ist allein insofern Unsinn, als ein Teil der Zinseinnahmen als
>> Guthabenszinsen auf Bankkonten landen und dann nicht ausgegeben werden. Zum
>> anderen investieren auch die Banken nicht unbedingt in Geldkreisläufe, mit
>> der die Allgemeinheit/die Schuldner ausreichend in Berührung kommt.
>>
>> Außerdem wird das Wirtschaftswachstum und der auf lange Sicht gesehen
>> permanente und rasante Anstieg der Geldmenge, der auch eine permanent
>> wachsene Verschuldung nach sich zieht - zunächst einmal egal wodurch
>> begründet - nicht berücksichtigt. Ein permanenter Anstieg der Geldmenge -
>> selbst wenn er keine direkte Folge des Zinssystems sein sollte (was ich
>> immer noch anzweifle), sondern z.B. auch durch das Wirtschaftswachstum
>> begründet ist - führt im herrschenden System bei einem permanenten
>> Wirtschaftswachstum dennoch zu einer permanent wachsenden Verschuldung auf
>> der einen und zu einem Anstieg der Guthaben auf der anderen Seite. Diese
>> Guthaben - auf der Bank gebunkert - führen zu Guthabenszinsen, d.h. zu
>> leistungslosem Einkommen, was wiederum von anderen erwirtschaftet werden
>> muss und zudem durch den Zinseszins exponentiell ansteigen kann. Dieser
>> potentiell exponentiell ansteigende Guthabenszins / Anstieg der
>> Bankguthaben wiederum führt zu einem Zwang des Geldmengenwachstums und
>> einem Zwang zu immer mehr Kreditvergaben, da sie ja irgendwie bedient
>> werden müssen, wenn die Leute ihr Geld auf der Bank lassen.
>>
>> In eurem Modell habt ihr euch nur mit dem Kreditzins beschäftigt, nicht
>> mit dem Guthabenszins, bei dem ihr vermutlich dann auch davon ausgehen
>> würdet, dass die Guthaben wieder alle in den Geldkreislauf zurück fließen.
>> Dies ist aber nicht der Fall.
>>
>> Es nützt ja nichts, wenn man Tatsachen zu wiederlegen versucht, indem man
>> von Bedingungen ausgeht, die nicht vorhanden sind bzw. indem man den
>> Akteuren unterstellt anders zu handeln, als sie es in der Realität tun.
>> Dann könnte man auch sagen: "Wir brauchen keine Gesetze mehr, weil die
>> Leute eigentlich alle immer gut und richtig und menschen-, umwelt-, und
>> tierfreundlich handeln. Wenn sie es aber unter den herrschenden Bedingungen
>> nicht tun, hilft auch ein Modell, das die Realität erklären soll nichts, in
>> dem davon ausgegangen wird, dass alle so handeln, wie sie es im Idealfall
>> tun sollten obwohl sie es in der Realität nicht tun.
>>
>> Euer Zinskritik-Widerlegungs-Modell ist also realitätsfern. Daher lehne
>> ich es ab und daher stimmte ich gegen den Antrag,
>>
>> Gruß, Frauke
>>
>>
>>
>> --
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