Re: [AG-GOuFP] ABSTIMMUNG: Kritik an der Zinskritik als Konsens der AG

[Keox <piratkeox AT googlemail.com>]

Hallo,

Am 11.10.2012 14:36, schrieb Frauke Mattfeldt:
> Am 11.10.2012 12:20, schrieb Keox:
>> Hallo,
>>
>> Am 11.10.2012 12:12, schrieb Stephan Schwarz:
>>> Am 11.10.2012 04:03, schrieb Frauke Mattfeldt:
>>>> Wir hatten uns ja mal auf "Geldschöpfung in öffentlicher Hand"
>>>> geeinigt. So hatte ich das jedenfalls verstanden. Wenn solch
>>>> veränderte Rahmenbedingungen tatsächlich geschaffen werden würden,
>>>> würde sich die Frage nach dem Zins etwas anders stellen, weil sich die
>>>> Grundbedingungen ändern würden. Und, da gebe ich Dir absolut Recht,
>>>> Anton, dann kann man immer noch darüber streiten ob Zins oder
>>>> Gebühr... Ich halte die Abschaffung vom Zins für etwas sehr
>>>> verbindendes und Völkerverständigendes - nicht nur aus dem Grund, weil
>>>> Zinsnehmen im Grunde genommen in allen Religionen verboten ist,
>>>> sondern auch, weil der Zins einfach menschlich unkorrekt ist aus
>>>> meiner Sicht.
>>> +11 Frauke
>>> habe ja aus guten Gründen dagegen gestimmt gestern.., wie auch Monika
>>> Herz, wie ich noch gesehen habe.
>> Das Thema fehlender Kreditzins könnte schnell vom Tisch sein, wenn eine
>> 2/3-Mehrheit einfach dem Antrag zustimmt. Stattdessen werden unsere
>> Anträge keine Chance auf Erfolg haben, weil wir gerade dabei sind
>> offiziell zu dokumentieren, dass ein Großteil der AG wohl doch nur an
>> Quatsch glaubt.
>>
>> Gruß Keox
>>
> Das kann ja wohl kein Argument sein. Unsere gesamte politische Tätigkeit
> und sämtliche damit verbundenen Anträge könnten vom Tisch sein, wenn wir
> einfach mal anerkennen würden, dass es alles gut so ist, wie es läuft.
> Wenn jemand das anzweifelt glaubt er halt an Quatsch. Ist irgendwie
> ziemlich totalitäres Denken, findest Du nicht?

nein, der fehlende Kreditzins ist bei uns schon seit einem halben Jahr
Thema von Diskussionen. Wir hatten sogar ein Grillfest dieser
spezifischen Kritik gewidmet. Damals war Thomas Irmer auf dem Podium und
hat die Seite der Zinskritiker vertreten und am Ende von seiner Kritik
Abstand genommen. Heute hat er aber gegen den Antrag gestimmtt, obwohl
er in der Zwischenzeit hier in der AG überhaupt nichts entkräften
konnte. Er ist ein extremes Beispiel, aber die meisten der Antragsgegner
legen vergleichbares Verhalten an den Tag.

Hinzu kommt noch, dass die Antragsgegner seit Monaten nichts auf die
Reihe bekommen haben. Wahrscheinlich weil sie unbewusst wissen, dass sie
in einer offenen Diskussion untergehen würden. Für mich ist das
totalitäre Realitätsverweigerung.

> 
> 1.) Eine Frage: Was soll der Antrag eigentlich bewirken?

Er soll den Irrtum vom angeblich fehlenden Kreditzins aus der AG schaffen.

> Und: Wieso werden die schädlichen Auswirkungen des Zinses von euch
> ignoriert?

wird doch gar nicht ignoriert, weil der Antrag nur einen Punkt der
Zinskritiker betrifft.

> 
> 2.) Ich hatte ja mal ausgerechnet - auch wenn es kaum jemanden hier zu
> interessieren schien - , wie hoch die Zinslasten im Jahr 2007 in der
> Eurozone gewesen sind. Datenmaterial: EZB. Die Zinslasten in der
> Eurozone lagen, Stand Dezember 2007, bei fast 600 (588) Mrd. Euro.
> Allein der Zins! Abzüglich der Guthabenszinsen in Höhe von fast 200
> (183) Mrd. Euro,

die Guthabenzinsen sind allein in Deutschland schon so hoch. Deine
Zahlen stimmen nicht.

> blieb eine Differenz zwischen Guthabenszins und
> Kreditzins in Höhe von ca. 405 Mrd. Euro in 2007. Klar, könnt ihr jetzt
> sagen: das Geld zur Rückzahlung war ja da. Schließlich lag die Geldmenge
> M2 im Januar 2008 bei ca. 7,45 Billionen Euro (Dez. 2007 hab ich so
> schnell nicht gefunden).
> Allerdings lagen somit die zu zahlenden Kreditzinsen im Dez. 2007 bei
> ca. 7,9% der gesamten Geldmenge M2 im Euroraum. Das ist schon ein ganz
> schöner Batzen würde ich sagen. Wenn man dann noch die Spareinlagen
> abzieht ist es prozentual noch mehr! Das findet ihr nicht bedenklich???

2) hat nichts mit dem Antrag zu tun

> 
> 3.) Thema Umverteilung
> Keox, Du argumentierst ständig mit dem Eigenkapital der Banken, das aus
> Deiner Sicht nicht stark angewachsen sei bzw. dass dies noch zu beweisen
> wäre. Wieso ist allein das Eigenkapital so entscheidend? Die Frage ist
> doch auch, welche Beteiligungen die Banken haben, d.h. das
> Anlagevermögen usw. Wieso bist Du so erpicht auf die Höhe des
> Eigenkapitals?

Kreditzinszahlungen erhöhen das Eigenkapital (Giralgeldvernichtung) und
durch Guthabenzinszahlungen und Ausgeben der Gewinne sinkt das
Eigenkapital (Giralgeldschöpfung). Auf diese Weise fliessen die
Kreditzinsen immer wieder zurück in den Kreislauf.

> Gewinne werden angelegt und nicht ins Eigenkapital geschrieben. Hinzu
> kommt, dass im Grunde genommen alle Forderungen an Kreditnehmer im
> Grunde genommen Beteiligungen an z.B. Unternehmen oder Hausbesitz
> darstellen und bei Zahlungsunfähigkeit der Schuldner an die Bank gehen.
> Warum konnte denn in den USA der gesamte Häusermarkt im gewissen Sinne
> zusammen brechen als die Kreditnehmer nicht mehr zahlen konnten?

weil die Hauspreise überbewertet waren und zuviel Kredite vergeben wurden.

> 
> Mir ist euer Argument, an dem ihr euch fest beißt viel zu eindimensional
> gedacht. Es bringt gar nichts auf dem Vorhandensein des Geldes in der
> Geldmenge, die sich stetig erhöht, herumzureiten, - außer der
> Verfälschung in der Darstellung der aktuellen Zusammenhänge und
> Verhältnisse.

wir beissen uns nirgends fest. Wir versuchen bloss einen Irrtum zu
beseitigen.

> 
> Warum ich die Religionen angeführt habe? Weil ein Großteil der Menschen
> auf der Welt einer dieser Religionen angehört, weil wir eine Regierung
> haben, die ein fettes C im Namen trägt (und das aus meiner Sicht ein
> Argument wäre) und weil auch das Judentum Zinsen verbietet bzw.
> Regelungen hierfür vorsieht und den Zinskritikern immer wieder
> Antisemitismus oder Antijudaismus vorgeworfen wird, was ein vollkommener
> Schwachsinn ist - selbst wenn es zum Teil Verquickungen gibt, die ich
> aber entschieden ablehne. Ich verstehe die geschichtlichen Zusammenhänge
> und spreche mich ganz entschieden gegen jegliche Form von Antisemitismus
> oder Antijudaismus aus - habe mich aber lange genug mit der Thora
> beschäftigt um zu wissen, dass der Zins und die Verschuldung auch im
> Judentum (in der Thora) als ein Problem angesehen wird und hierfür ganz
> klare Regelungen vorgesehen sind, um eben zu verhindern, dass das
> passiert, was wir derzeit in der Welt vorfinden. Von daher bietet auch
> die Thora mit dem Erlassjahr und dem Jubeljahr eine Lösung der Zins- und
> Verschuldungsproblematik an, die die Menschen schon tausend und mehr
> Jahre vor Christus erkannt haben - im Gegensatz zu vielen heutigen
> Dummschwätzern, um es mal mit den Worten des möchtegern-klugen
> Systemfragers auszudrücken.

ist mir alles bekannt, hat aber nicht mit dem Antrag zu tun.

Gruß Keox


> 
> Gruß, Frauke
> 
> 
> 
> 

-- 
Alle sagten: Das geht nicht. Dann kam einer, der wusste das nicht und
hat's gemacht.

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wird noch erweitert.

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