Re: [AG-GOuFP] ABSTIMMUNG: Kritik an der Zinskritik als Konsens der AG

[Keox <piratkeox AT googlemail.com>]

Hallo,

Initiative zur Gründung einer solchen Gruppe bedeutet nicht sich darum
dauerhaft zu kümmern, sondern den Anstoss zur Gründung einer solchen
Struktur zu geben.

Aber die Zinskritiker bei uns sind dazu anscheinend nicht in der Lage:
zu strukturiertem ausarbeiten ihrer Positionen.

Stattdessen halten sie den Betrieb der AG durch unzählige Emails auf.

Gruß Keox

Am 11.10.2012 12:38, schrieb Jürgen Niccum:
> Ahoi Keox,
> 
> Ich hätte auch nicht die Zeit, mich adäquat um eine solche Initiative zu 
> kümmern :-(
> 
> Ich bin sogar Gründungsmitglied!
> 
> Gruß Jürgen
> 
> 
> Am 11.10.2012 um 12:31 schrieb Keox <piratkeox AT googlemail.com>:
> 
>> Hallo,
>>
>> Am 11.10.2012 12:28, schrieb Jürgen Niccum:
>>> Ahoi Keox,
>>>
>>> ich bin auch "Mumblefaul"!
>>>
>>> Es gibt auch Menschen auf dieser Erde, die sich um ihre Familie kümmern 
>>> und wegen der vielen Zinsen arbeiten müssen ;-(  
>>>
>>> Willst Du alle, die aus egal welchen Gründen einfach weniger Zeit haben 
>>> von demokratischen Prozessen ausschließen?
>>>
>>> Auch wenn sie im Mumble unterrepräsentiert sind, sind die Meinungen und 
>>> Bedenken der "Zinskritiker" doch bekannt. Macht doch einfach gleich einen 
>>> Konsens fähigen Antrag. Dann sparen wir noch mehr Zeit :-)
>>>
>>
>> ihr hättet schon vor einem halben Jahr eine Untergruppe gründen können,
>> die Anträge oder Positionen erarbeitet über die dann abgestimmt werden
>> könnte. Du bist schon seit einem Jahr dabei. Solch eine Initiative ist
>> von Dir nie ausgegangen.
>>
>> Gruß Keox
>>
>>
>>
>>> Gruß Jürgen
>>>
>>>
>>> Am 11.10.2012 um 12:08 schrieb Keox <piratkeox AT googlemail.com>:
>>>
>>>> Hallo,
>>>>
>>>> Am 11.10.2012 11:42, schrieb Jürgen Niccum:
>>>>> Ahoi Nicolai,
>>>>>
>>>>> isoliert gesehen ist die Feststellung richtig!
>>>>>
>>>>> Ich habe trotzdem gegen den Antrag gestimmt. 
>>>>
>>>> bei so einem Abstimmungsverhalten kriegen wir nie etwas auf die Reihe
>>>>
>>>>> Für mich gehören die Hinweise dazu, dass es durch das Sparen sehr wohl 
>>>>> zu einem Zinseszins Effekt kommt, dass der Zins eine schleichende 
>>>>> Umverteilung hin zu den vermögenden Subjekten unserer Gesellschaft 
>>>>> bewirkt, dass der Endverbraucher auch alle Zinskosten der Produktion 
>>>>> trägt, dass Mieten ohne Zins niedriger wären, dass für die in Umlauf 
>>>>> befindliche Geldmenge (auch für Giralgeld, welches, als Eigenkapital 
>>>>> der Bank nicht zur Geldmenge zählt) jedes Jahr Zinsen anfallen, 
>>>>> dass.......
>>>>>
>>>>
>>>> dann sei halt mal konstruktiv statt destruktiv und stell einen Antrag zu
>>>> Deinem Anliegen.
>>>>
>>>>> Ich halte es für idiotisch einzelne isolierte Betrachtungen als 
>>>>> "Konsens" ins Wiki zu schreiben.
>>>>
>>>> Idiotisch ist Dein Verhalten: Gegen etwas richtiges zu sein, weil du
>>>> etwas anderes für wichtig hälst.
>>>>
>>>>> Der lesefaule liest den Text nicht komplett und zieht falsche oder gar 
>>>>> keine Schlüsse.
>>>>
>>>> Du bist antragsfaul
>>>>
>>>>
>>>> Gruß Keox
>>>>
>>>>>
>>>>> BWL und VWL machen genau den Fehler, aus isolierten Einzelbetrachtungen 
>>>>> mit sehr speziellen Prämissen, die letztendlich an der Realität vorbei 
>>>>> gehen, allgemein gültige Regeln erstellen zu wollen.
>>>>>
>>>>> Ich denke wir sollten uns davon abheben!
>>>>>
>>>>> Gruß Jürgen
>>>>>
>>>>>
>>>>> Am 11.10.2012 um 09:57 schrieb Nicolai Hähnle <nhaehnle AT gmail.com>:
>>>>>
>>>>>> Hallo Frauke,
>>>>>>
>>>>>> es ist natürlich dein Recht, aber sehr schade, da ja die meisten
>>>>>> deiner Punkte auf den Antrag gar nicht zutrifft - siehe unten:
>>>>>>
>>>>>> 2012/10/11 Frauke Mattfeldt <mattfeldt AT karten-verlag.de>:
>>>>>>> Zum einen könnte die Abstimmung suggerieren, dass die im Antragstext
>>>>>>> formulierte Kritik am Zinssystem die einzige Kritik der Zinskritiker 
>>>>>>> am
>>>>>>> Zinssystem wäre und dass, wenn diese These widerlegt werden würde, die
>>>>>>> gesamte Zinskritik hinfällig würde.
>>>>>>
>>>>>> Das wurde im Mumble gestern diskutiert, und deswegen der Text so
>>>>>> geändert, dass es ganz klar heißt "*Eine* Grundthese der
>>>>>> Zinskritiker".
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>> Zum anderen ist das Modell mit dem ihr die von euch angeführte These 
>>>>>>> der
>>>>>>> Zinskritiker zu widerlegen sucht irreführend, da ihr zum einen von
>>>>>>> Idealbedingungen ausgeht, die in der Realität nicht vorherrschend 
>>>>>>> sind,
>>>>>>> etwa, dass die Banken die Zinseinnahmen vollständig in den allgemeinen
>>>>>>> Geldkreislauf, mit dem auch die Schuldner in Berührung kommen, zurück 
>>>>>>> geben
>>>>>>> würden. Das ist allein insofern Unsinn, als ein Teil der 
>>>>>>> Zinseinnahmen als
>>>>>>> Guthabenszinsen auf Bankkonten landen und dann nicht ausgegeben 
>>>>>>> werden. Zum
>>>>>>> anderen investieren auch die Banken nicht unbedingt in 
>>>>>>> Geldkreisläufe, mit
>>>>>>> der die Allgemeinheit/die Schuldner ausreichend in Berührung kommt.
>>>>>>
>>>>>> Das hat aber nichts mit dem Zins zu tun - und dieser Möglichkeit wird
>>>>>> eben im letzten Absatz der Begründung Rechnung getragen.
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>> Außerdem wird das Wirtschaftswachstum und der auf lange Sicht gesehen
>>>>>>> permanente und rasante Anstieg der Geldmenge, der auch eine permanent
>>>>>>> wachsene Verschuldung nach sich zieht - zunächst einmal egal wodurch
>>>>>>> begründet - nicht berücksichtigt. Ein permanenter Anstieg der 
>>>>>>> Geldmenge -
>>>>>>> selbst wenn er keine direkte Folge des Zinssystems sein sollte (was 
>>>>>>> ich
>>>>>>> immer noch anzweifle), sondern z.B. auch durch das Wirtschaftswachstum
>>>>>>> begründet ist - führt im herrschenden System bei einem permanenten
>>>>>>> Wirtschaftswachstum dennoch zu einer permanent wachsenden 
>>>>>>> Verschuldung auf
>>>>>>> der einen und zu einem Anstieg der Guthaben auf der anderen Seite. 
>>>>>>> Diese
>>>>>>> Guthaben - auf der Bank gebunkert - führen zu Guthabenszinsen, d.h. zu
>>>>>>> leistungslosem Einkommen, was wiederum von anderen erwirtschaftet 
>>>>>>> werden
>>>>>>> muss und zudem durch den Zinseszins exponentiell ansteigen kann. 
>>>>>>> Dieser
>>>>>>> potentiell exponentiell ansteigende Guthabenszins / Anstieg der 
>>>>>>> Bankguthaben
>>>>>>> wiederum führt zu einem Zwang des Geldmengenwachstums und einem Zwang 
>>>>>>> zu
>>>>>>> immer mehr Kreditvergaben, da sie ja irgendwie bedient werden müssen, 
>>>>>>> wenn
>>>>>>> die Leute ihr Geld auf der Bank lassen.
>>>>>>
>>>>>> Aber das geht eben an der These vorbei. Die These, mit der wir uns
>>>>>> hier beschäftigen, ist "Die Schulden können nicht getilgt werden, weil
>>>>>> die Zinsen nicht mit geschaffen werden". Diese These ist falsch. Es
>>>>>> mag vielleicht sein, dass nicht alle Schulden getilgt werden können -
>>>>>> aber das hat mit dem Zins nichts zu tun! Und genau das ist unsere
>>>>>> Aussage.
>>>>>>
>>>>>> Es muss doch so viel Sachlichkeit sein, dass man die verschiedenen
>>>>>> Unterthemen voneinander trennt.
>>>>>>
>>>>>> Schöne Grüße,
>>>>>> Nicolai
>>>>>> -- 
>>>>>> Lerne, wie die Welt wirklich ist,
>>>>>> aber vergiss niemals, wie sie sein sollte.
>>>>>>
>>>>>> -- 
>>>>>> AG-Geldordnung-und-Finanzpolitik mailing list
>>>>>> AG-Geldordnung-und-Finanzpolitik AT lists.piratenpartei.de
>>>>>> https://service.piratenpartei.de/listinfo/ag-geldordnung-und-finanzpolitik
>>>>>
>>>>>
>>>>
>>>> -- 
>>>> Alle sagten: Das geht nicht. Dann kam einer, der wusste das nicht und
>>>> hat's gemacht.
>>>>
>>>> http://wiki.piratenpartei.de/AG_Geldordnung_und_Finanzpolitik
>>>> http://wiki.piratenpartei.de/BE:Squads/Geldordnung
>>>> http://wiki.piratenpartei.de/AG_Geldordnung_und_Finanzpolitik/ThemaGegenwaertigesGeldsystem
>>>> : wird noch erweitert.
>>>> http://wiki.piratenpartei.de/AG_Geldordnung_und_Finanzpolitik/ThemaVollgeldreform:
>>>> wird noch erweitert.
>>>>
>>>> Inhalt meines Trollfilters: Enter-Mario, Oliver aus der FDP,
>>>>
>>>> -- 
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>>>> AG-Geldordnung-und-Finanzpolitik AT lists.piratenpartei.de
>>>> https://service.piratenpartei.de/listinfo/ag-geldordnung-und-finanzpolitik
>>>
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>> -- 
>> Alle sagten: Das geht nicht. Dann kam einer, der wusste das nicht und
>> hat's gemacht.
>>
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>> http://wiki.piratenpartei.de/BE:Squads/Geldordnung
>> http://wiki.piratenpartei.de/AG_Geldordnung_und_Finanzpolitik/ThemaGegenwaertigesGeldsystem
>> : wird noch erweitert.
>> http://wiki.piratenpartei.de/AG_Geldordnung_und_Finanzpolitik/ThemaVollgeldreform:
>> wird noch erweitert.
>>
>> Inhalt meines Trollfilters: Enter-Mario, Oliver aus der FDP,
> 

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Alle sagten: Das geht nicht. Dann kam einer, der wusste das nicht und
hat's gemacht.

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http://wiki.piratenpartei.de/AG_Geldordnung_und_Finanzpolitik/ThemaGegenwaertigesGeldsystem
: wird noch erweitert.
http://wiki.piratenpartei.de/AG_Geldordnung_und_Finanzpolitik/ThemaVollgeldreform:
wird noch erweitert.

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