Re: [AG-GOuFP] ABSTIMMUNG: Kritik an der Zinskritik als Konsens der AG

[Jürgen Niccum <j.niccum AT me.com>]

Ahoi Keox,

Ich hätte auch nicht die Zeit, mich adäquat um eine solche Initiative zu 
kümmern :-(

Ich bin sogar Gründungsmitglied!

Gruß Jürgen


Am 11.10.2012 um 12:31 schrieb Keox <piratkeox AT googlemail.com>:

> Hallo,
> 
> Am 11.10.2012 12:28, schrieb Jürgen Niccum:
>> Ahoi Keox,
>> 
>> ich bin auch "Mumblefaul"!
>> 
>> Es gibt auch Menschen auf dieser Erde, die sich um ihre Familie kümmern 
>> und wegen der vielen Zinsen arbeiten müssen ;-(  
>> 
>> Willst Du alle, die aus egal welchen Gründen einfach weniger Zeit haben 
>> von demokratischen Prozessen ausschließen?
>> 
>> Auch wenn sie im Mumble unterrepräsentiert sind, sind die Meinungen und 
>> Bedenken der "Zinskritiker" doch bekannt. Macht doch einfach gleich einen 
>> Konsens fähigen Antrag. Dann sparen wir noch mehr Zeit :-)
>> 
> 
> ihr hättet schon vor einem halben Jahr eine Untergruppe gründen können,
> die Anträge oder Positionen erarbeitet über die dann abgestimmt werden
> könnte. Du bist schon seit einem Jahr dabei. Solch eine Initiative ist
> von Dir nie ausgegangen.
> 
> Gruß Keox
> 
> 
> 
>> Gruß Jürgen
>> 
>> 
>> Am 11.10.2012 um 12:08 schrieb Keox <piratkeox AT googlemail.com>:
>> 
>>> Hallo,
>>> 
>>> Am 11.10.2012 11:42, schrieb Jürgen Niccum:
>>>> Ahoi Nicolai,
>>>> 
>>>> isoliert gesehen ist die Feststellung richtig!
>>>> 
>>>> Ich habe trotzdem gegen den Antrag gestimmt. 
>>> 
>>> bei so einem Abstimmungsverhalten kriegen wir nie etwas auf die Reihe
>>> 
>>>> Für mich gehören die Hinweise dazu, dass es durch das Sparen sehr wohl 
>>>> zu einem Zinseszins Effekt kommt, dass der Zins eine schleichende 
>>>> Umverteilung hin zu den vermögenden Subjekten unserer Gesellschaft 
>>>> bewirkt, dass der Endverbraucher auch alle Zinskosten der Produktion 
>>>> trägt, dass Mieten ohne Zins niedriger wären, dass für die in Umlauf 
>>>> befindliche Geldmenge (auch für Giralgeld, welches, als Eigenkapital der 
>>>> Bank nicht zur Geldmenge zählt) jedes Jahr Zinsen anfallen, dass.......
>>>> 
>>> 
>>> dann sei halt mal konstruktiv statt destruktiv und stell einen Antrag zu
>>> Deinem Anliegen.
>>> 
>>>> Ich halte es für idiotisch einzelne isolierte Betrachtungen als 
>>>> "Konsens" ins Wiki zu schreiben.
>>> 
>>> Idiotisch ist Dein Verhalten: Gegen etwas richtiges zu sein, weil du
>>> etwas anderes für wichtig hälst.
>>> 
>>>> Der lesefaule liest den Text nicht komplett und zieht falsche oder gar 
>>>> keine Schlüsse.
>>> 
>>> Du bist antragsfaul
>>> 
>>> 
>>> Gruß Keox
>>> 
>>>> 
>>>> BWL und VWL machen genau den Fehler, aus isolierten Einzelbetrachtungen 
>>>> mit sehr speziellen Prämissen, die letztendlich an der Realität vorbei 
>>>> gehen, allgemein gültige Regeln erstellen zu wollen.
>>>> 
>>>> Ich denke wir sollten uns davon abheben!
>>>> 
>>>> Gruß Jürgen
>>>> 
>>>> 
>>>> Am 11.10.2012 um 09:57 schrieb Nicolai Hähnle <nhaehnle AT gmail.com>:
>>>> 
>>>>> Hallo Frauke,
>>>>> 
>>>>> es ist natürlich dein Recht, aber sehr schade, da ja die meisten
>>>>> deiner Punkte auf den Antrag gar nicht zutrifft - siehe unten:
>>>>> 
>>>>> 2012/10/11 Frauke Mattfeldt <mattfeldt AT karten-verlag.de>:
>>>>>> Zum einen könnte die Abstimmung suggerieren, dass die im Antragstext
>>>>>> formulierte Kritik am Zinssystem die einzige Kritik der Zinskritiker am
>>>>>> Zinssystem wäre und dass, wenn diese These widerlegt werden würde, die
>>>>>> gesamte Zinskritik hinfällig würde.
>>>>> 
>>>>> Das wurde im Mumble gestern diskutiert, und deswegen der Text so
>>>>> geändert, dass es ganz klar heißt "*Eine* Grundthese der
>>>>> Zinskritiker".
>>>>> 
>>>>> 
>>>>>> Zum anderen ist das Modell mit dem ihr die von euch angeführte These 
>>>>>> der
>>>>>> Zinskritiker zu widerlegen sucht irreführend, da ihr zum einen von
>>>>>> Idealbedingungen ausgeht, die in der Realität nicht vorherrschend sind,
>>>>>> etwa, dass die Banken die Zinseinnahmen vollständig in den allgemeinen
>>>>>> Geldkreislauf, mit dem auch die Schuldner in Berührung kommen, zurück 
>>>>>> geben
>>>>>> würden. Das ist allein insofern Unsinn, als ein Teil der Zinseinnahmen 
>>>>>> als
>>>>>> Guthabenszinsen auf Bankkonten landen und dann nicht ausgegeben 
>>>>>> werden. Zum
>>>>>> anderen investieren auch die Banken nicht unbedingt in Geldkreisläufe, 
>>>>>> mit
>>>>>> der die Allgemeinheit/die Schuldner ausreichend in Berührung kommt.
>>>>> 
>>>>> Das hat aber nichts mit dem Zins zu tun - und dieser Möglichkeit wird
>>>>> eben im letzten Absatz der Begründung Rechnung getragen.
>>>>> 
>>>>> 
>>>>>> Außerdem wird das Wirtschaftswachstum und der auf lange Sicht gesehen
>>>>>> permanente und rasante Anstieg der Geldmenge, der auch eine permanent
>>>>>> wachsene Verschuldung nach sich zieht - zunächst einmal egal wodurch
>>>>>> begründet - nicht berücksichtigt. Ein permanenter Anstieg der 
>>>>>> Geldmenge -
>>>>>> selbst wenn er keine direkte Folge des Zinssystems sein sollte (was ich
>>>>>> immer noch anzweifle), sondern z.B. auch durch das Wirtschaftswachstum
>>>>>> begründet ist - führt im herrschenden System bei einem permanenten
>>>>>> Wirtschaftswachstum dennoch zu einer permanent wachsenden Verschuldung 
>>>>>> auf
>>>>>> der einen und zu einem Anstieg der Guthaben auf der anderen Seite. 
>>>>>> Diese
>>>>>> Guthaben - auf der Bank gebunkert - führen zu Guthabenszinsen, d.h. zu
>>>>>> leistungslosem Einkommen, was wiederum von anderen erwirtschaftet 
>>>>>> werden
>>>>>> muss und zudem durch den Zinseszins exponentiell ansteigen kann. Dieser
>>>>>> potentiell exponentiell ansteigende Guthabenszins / Anstieg der 
>>>>>> Bankguthaben
>>>>>> wiederum führt zu einem Zwang des Geldmengenwachstums und einem Zwang 
>>>>>> zu
>>>>>> immer mehr Kreditvergaben, da sie ja irgendwie bedient werden müssen, 
>>>>>> wenn
>>>>>> die Leute ihr Geld auf der Bank lassen.
>>>>> 
>>>>> Aber das geht eben an der These vorbei. Die These, mit der wir uns
>>>>> hier beschäftigen, ist "Die Schulden können nicht getilgt werden, weil
>>>>> die Zinsen nicht mit geschaffen werden". Diese These ist falsch. Es
>>>>> mag vielleicht sein, dass nicht alle Schulden getilgt werden können -
>>>>> aber das hat mit dem Zins nichts zu tun! Und genau das ist unsere
>>>>> Aussage.
>>>>> 
>>>>> Es muss doch so viel Sachlichkeit sein, dass man die verschiedenen
>>>>> Unterthemen voneinander trennt.
>>>>> 
>>>>> Schöne Grüße,
>>>>> Nicolai
>>>>> -- 
>>>>> Lerne, wie die Welt wirklich ist,
>>>>> aber vergiss niemals, wie sie sein sollte.
>>>>> 
>>>>> -- 
>>>>> AG-Geldordnung-und-Finanzpolitik mailing list
>>>>> AG-Geldordnung-und-Finanzpolitik AT lists.piratenpartei.de
>>>>> https://service.piratenpartei.de/listinfo/ag-geldordnung-und-finanzpolitik
>>>> 
>>>> 
>>> 
>>> -- 
>>> Alle sagten: Das geht nicht. Dann kam einer, der wusste das nicht und
>>> hat's gemacht.
>>> 
>>> http://wiki.piratenpartei.de/AG_Geldordnung_und_Finanzpolitik
>>> http://wiki.piratenpartei.de/BE:Squads/Geldordnung
>>> http://wiki.piratenpartei.de/AG_Geldordnung_und_Finanzpolitik/ThemaGegenwaertigesGeldsystem
>>> : wird noch erweitert.
>>> http://wiki.piratenpartei.de/AG_Geldordnung_und_Finanzpolitik/ThemaVollgeldreform:
>>> wird noch erweitert.
>>> 
>>> Inhalt meines Trollfilters: Enter-Mario, Oliver aus der FDP,
>>> 
>>> -- 
>>> AG-Geldordnung-und-Finanzpolitik mailing list
>>> AG-Geldordnung-und-Finanzpolitik AT lists.piratenpartei.de
>>> https://service.piratenpartei.de/listinfo/ag-geldordnung-und-finanzpolitik
>> 
> 
> -- 
> Alle sagten: Das geht nicht. Dann kam einer, der wusste das nicht und
> hat's gemacht.
> 
> http://wiki.piratenpartei.de/AG_Geldordnung_und_Finanzpolitik
> http://wiki.piratenpartei.de/BE:Squads/Geldordnung
> http://wiki.piratenpartei.de/AG_Geldordnung_und_Finanzpolitik/ThemaGegenwaertigesGeldsystem
> : wird noch erweitert.
> http://wiki.piratenpartei.de/AG_Geldordnung_und_Finanzpolitik/ThemaVollgeldreform:
> wird noch erweitert.
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