Re: [AG-GOuFP] ABSTIMMUNG: Kritik an der Zinskritik als Konsens der AG

[Keox <piratkeox AT googlemail.com>]

Hallo,

Am 11.10.2012 12:52, schrieb Jürgen Niccum:
> Der getroffene Hund bellt!
> 

wer nicht diskutieren kann, verwendet Redewendungen oder Zitate. Aber
jeder soll selbst entscheiden, wer von uns beiden Recht hat.

Ab jetzt werde ich Dir aber nicht mehr antworten.



> 
> 
> 
> Am 11.10.2012 um 12:47 schrieb Keox <piratkeox AT googlemail.com>:
> 
>> Hallo,
>>
>> Am 11.10.2012 12:46, schrieb Jürgen Niccum:
>>> Ahoi Keox,
>>>
>>> dann zähl mal nach, wer in diesen Thread die meisten mails geschrieben 
>>> hat ;-)
>>>
>>
>> auf solche dummen Kommentare verzichte ich gerne: Ab in den Trollfilter
>>
>>> Gruß Jürgen
>>>
>>>
>>> Am 11.10.2012 um 12:42 schrieb Keox <piratkeox AT googlemail.com>:
>>>
>>>> Hallo,
>>>>
>>>> Initiative zur Gründung einer solchen Gruppe bedeutet nicht sich darum
>>>> dauerhaft zu kümmern, sondern den Anstoss zur Gründung einer solchen
>>>> Struktur zu geben.
>>>>
>>>> Aber die Zinskritiker bei uns sind dazu anscheinend nicht in der Lage:
>>>> zu strukturiertem ausarbeiten ihrer Positionen.
>>>>
>>>> Stattdessen halten sie den Betrieb der AG durch unzählige Emails auf.
>>>>
>>>> Gruß Keox
>>>>
>>>> Am 11.10.2012 12:38, schrieb Jürgen Niccum:
>>>>> Ahoi Keox,
>>>>>
>>>>> Ich hätte auch nicht die Zeit, mich adäquat um eine solche Initiative 
>>>>> zu kümmern :-(
>>>>>
>>>>> Ich bin sogar Gründungsmitglied!
>>>>>
>>>>> Gruß Jürgen
>>>>>
>>>>>
>>>>> Am 11.10.2012 um 12:31 schrieb Keox <piratkeox AT googlemail.com>:
>>>>>
>>>>>> Hallo,
>>>>>>
>>>>>> Am 11.10.2012 12:28, schrieb Jürgen Niccum:
>>>>>>> Ahoi Keox,
>>>>>>>
>>>>>>> ich bin auch "Mumblefaul"!
>>>>>>>
>>>>>>> Es gibt auch Menschen auf dieser Erde, die sich um ihre Familie 
>>>>>>> kümmern und wegen der vielen Zinsen arbeiten müssen ;-(  
>>>>>>>
>>>>>>> Willst Du alle, die aus egal welchen Gründen einfach weniger Zeit 
>>>>>>> haben von demokratischen Prozessen ausschließen?
>>>>>>>
>>>>>>> Auch wenn sie im Mumble unterrepräsentiert sind, sind die Meinungen 
>>>>>>> und Bedenken der "Zinskritiker" doch bekannt. Macht doch einfach 
>>>>>>> gleich einen Konsens fähigen Antrag. Dann sparen wir noch mehr Zeit 
>>>>>>> :-)
>>>>>>>
>>>>>>
>>>>>> ihr hättet schon vor einem halben Jahr eine Untergruppe gründen können,
>>>>>> die Anträge oder Positionen erarbeitet über die dann abgestimmt werden
>>>>>> könnte. Du bist schon seit einem Jahr dabei. Solch eine Initiative ist
>>>>>> von Dir nie ausgegangen.
>>>>>>
>>>>>> Gruß Keox
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>> Gruß Jürgen
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>> Am 11.10.2012 um 12:08 schrieb Keox <piratkeox AT googlemail.com>:
>>>>>>>
>>>>>>>> Hallo,
>>>>>>>>
>>>>>>>> Am 11.10.2012 11:42, schrieb Jürgen Niccum:
>>>>>>>>> Ahoi Nicolai,
>>>>>>>>>
>>>>>>>>> isoliert gesehen ist die Feststellung richtig!
>>>>>>>>>
>>>>>>>>> Ich habe trotzdem gegen den Antrag gestimmt. 
>>>>>>>>
>>>>>>>> bei so einem Abstimmungsverhalten kriegen wir nie etwas auf die Reihe
>>>>>>>>
>>>>>>>>> Für mich gehören die Hinweise dazu, dass es durch das Sparen sehr 
>>>>>>>>> wohl zu einem Zinseszins Effekt kommt, dass der Zins eine 
>>>>>>>>> schleichende Umverteilung hin zu den vermögenden Subjekten unserer 
>>>>>>>>> Gesellschaft bewirkt, dass der Endverbraucher auch alle Zinskosten 
>>>>>>>>> der Produktion trägt, dass Mieten ohne Zins niedriger wären, dass 
>>>>>>>>> für die in Umlauf befindliche Geldmenge (auch für Giralgeld, 
>>>>>>>>> welches, als Eigenkapital der Bank nicht zur Geldmenge zählt) jedes 
>>>>>>>>> Jahr Zinsen anfallen, dass.......
>>>>>>>>>
>>>>>>>>
>>>>>>>> dann sei halt mal konstruktiv statt destruktiv und stell einen 
>>>>>>>> Antrag zu
>>>>>>>> Deinem Anliegen.
>>>>>>>>
>>>>>>>>> Ich halte es für idiotisch einzelne isolierte Betrachtungen als 
>>>>>>>>> "Konsens" ins Wiki zu schreiben.
>>>>>>>>
>>>>>>>> Idiotisch ist Dein Verhalten: Gegen etwas richtiges zu sein, weil du
>>>>>>>> etwas anderes für wichtig hälst.
>>>>>>>>
>>>>>>>>> Der lesefaule liest den Text nicht komplett und zieht falsche oder 
>>>>>>>>> gar keine Schlüsse.
>>>>>>>>
>>>>>>>> Du bist antragsfaul
>>>>>>>>
>>>>>>>>
>>>>>>>> Gruß Keox
>>>>>>>>
>>>>>>>>>
>>>>>>>>> BWL und VWL machen genau den Fehler, aus isolierten 
>>>>>>>>> Einzelbetrachtungen mit sehr speziellen Prämissen, die letztendlich 
>>>>>>>>> an der Realität vorbei gehen, allgemein gültige Regeln erstellen zu 
>>>>>>>>> wollen.
>>>>>>>>>
>>>>>>>>> Ich denke wir sollten uns davon abheben!
>>>>>>>>>
>>>>>>>>> Gruß Jürgen
>>>>>>>>>
>>>>>>>>>
>>>>>>>>> Am 11.10.2012 um 09:57 schrieb Nicolai Hähnle <nhaehnle AT gmail.com>:
>>>>>>>>>
>>>>>>>>>> Hallo Frauke,
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>> es ist natürlich dein Recht, aber sehr schade, da ja die meisten
>>>>>>>>>> deiner Punkte auf den Antrag gar nicht zutrifft - siehe unten:
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>> 2012/10/11 Frauke Mattfeldt <mattfeldt AT karten-verlag.de>:
>>>>>>>>>>> Zum einen könnte die Abstimmung suggerieren, dass die im 
>>>>>>>>>>> Antragstext
>>>>>>>>>>> formulierte Kritik am Zinssystem die einzige Kritik der 
>>>>>>>>>>> Zinskritiker am
>>>>>>>>>>> Zinssystem wäre und dass, wenn diese These widerlegt werden 
>>>>>>>>>>> würde, die
>>>>>>>>>>> gesamte Zinskritik hinfällig würde.
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>> Das wurde im Mumble gestern diskutiert, und deswegen der Text so
>>>>>>>>>> geändert, dass es ganz klar heißt "*Eine* Grundthese der
>>>>>>>>>> Zinskritiker".
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>> Zum anderen ist das Modell mit dem ihr die von euch angeführte 
>>>>>>>>>>> These der
>>>>>>>>>>> Zinskritiker zu widerlegen sucht irreführend, da ihr zum einen von
>>>>>>>>>>> Idealbedingungen ausgeht, die in der Realität nicht vorherrschend 
>>>>>>>>>>> sind,
>>>>>>>>>>> etwa, dass die Banken die Zinseinnahmen vollständig in den 
>>>>>>>>>>> allgemeinen
>>>>>>>>>>> Geldkreislauf, mit dem auch die Schuldner in Berührung kommen, 
>>>>>>>>>>> zurück geben
>>>>>>>>>>> würden. Das ist allein insofern Unsinn, als ein Teil der 
>>>>>>>>>>> Zinseinnahmen als
>>>>>>>>>>> Guthabenszinsen auf Bankkonten landen und dann nicht ausgegeben 
>>>>>>>>>>> werden. Zum
>>>>>>>>>>> anderen investieren auch die Banken nicht unbedingt in 
>>>>>>>>>>> Geldkreisläufe, mit
>>>>>>>>>>> der die Allgemeinheit/die Schuldner ausreichend in Berührung 
>>>>>>>>>>> kommt.
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>> Das hat aber nichts mit dem Zins zu tun - und dieser Möglichkeit 
>>>>>>>>>> wird
>>>>>>>>>> eben im letzten Absatz der Begründung Rechnung getragen.
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>> Außerdem wird das Wirtschaftswachstum und der auf lange Sicht 
>>>>>>>>>>> gesehen
>>>>>>>>>>> permanente und rasante Anstieg der Geldmenge, der auch eine 
>>>>>>>>>>> permanent
>>>>>>>>>>> wachsene Verschuldung nach sich zieht - zunächst einmal egal 
>>>>>>>>>>> wodurch
>>>>>>>>>>> begründet - nicht berücksichtigt. Ein permanenter Anstieg der 
>>>>>>>>>>> Geldmenge -
>>>>>>>>>>> selbst wenn er keine direkte Folge des Zinssystems sein sollte 
>>>>>>>>>>> (was ich
>>>>>>>>>>> immer noch anzweifle), sondern z.B. auch durch das 
>>>>>>>>>>> Wirtschaftswachstum
>>>>>>>>>>> begründet ist - führt im herrschenden System bei einem permanenten
>>>>>>>>>>> Wirtschaftswachstum dennoch zu einer permanent wachsenden 
>>>>>>>>>>> Verschuldung auf
>>>>>>>>>>> der einen und zu einem Anstieg der Guthaben auf der anderen 
>>>>>>>>>>> Seite. Diese
>>>>>>>>>>> Guthaben - auf der Bank gebunkert - führen zu Guthabenszinsen, 
>>>>>>>>>>> d.h. zu
>>>>>>>>>>> leistungslosem Einkommen, was wiederum von anderen erwirtschaftet 
>>>>>>>>>>> werden
>>>>>>>>>>> muss und zudem durch den Zinseszins exponentiell ansteigen kann. 
>>>>>>>>>>> Dieser
>>>>>>>>>>> potentiell exponentiell ansteigende Guthabenszins / Anstieg der 
>>>>>>>>>>> Bankguthaben
>>>>>>>>>>> wiederum führt zu einem Zwang des Geldmengenwachstums und einem 
>>>>>>>>>>> Zwang zu
>>>>>>>>>>> immer mehr Kreditvergaben, da sie ja irgendwie bedient werden 
>>>>>>>>>>> müssen, wenn
>>>>>>>>>>> die Leute ihr Geld auf der Bank lassen.
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>> Aber das geht eben an der These vorbei. Die These, mit der wir uns
>>>>>>>>>> hier beschäftigen, ist "Die Schulden können nicht getilgt werden, 
>>>>>>>>>> weil
>>>>>>>>>> die Zinsen nicht mit geschaffen werden". Diese These ist falsch. Es
>>>>>>>>>> mag vielleicht sein, dass nicht alle Schulden getilgt werden 
>>>>>>>>>> können -
>>>>>>>>>> aber das hat mit dem Zins nichts zu tun! Und genau das ist unsere
>>>>>>>>>> Aussage.
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>> Es muss doch so viel Sachlichkeit sein, dass man die verschiedenen
>>>>>>>>>> Unterthemen voneinander trennt.
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>> Schöne Grüße,
>>>>>>>>>> Nicolai
>>>>>>>>>> -- 
>>>>>>>>>> Lerne, wie die Welt wirklich ist,
>>>>>>>>>> aber vergiss niemals, wie sie sein sollte.
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>> -- 
>>>>>>>>>> AG-Geldordnung-und-Finanzpolitik mailing list
>>>>>>>>>> AG-Geldordnung-und-Finanzpolitik AT lists.piratenpartei.de
>>>>>>>>>> https://service.piratenpartei.de/listinfo/ag-geldordnung-und-finanzpolitik
>>>>>>>>>
>>>>>>>>>
>>>>>>>>
>>>>>>>> -- 
>>>>>>>> Alle sagten: Das geht nicht. Dann kam einer, der wusste das nicht und
>>>>>>>> hat's gemacht.
>>>>>>>>
>>>>>>>> http://wiki.piratenpartei.de/AG_Geldordnung_und_Finanzpolitik
>>>>>>>> http://wiki.piratenpartei.de/BE:Squads/Geldordnung
>>>>>>>> http://wiki.piratenpartei.de/AG_Geldordnung_und_Finanzpolitik/ThemaGegenwaertigesGeldsystem
>>>>>>>> : wird noch erweitert.
>>>>>>>> http://wiki.piratenpartei.de/AG_Geldordnung_und_Finanzpolitik/ThemaVollgeldreform:
>>>>>>>> wird noch erweitert.
>>>>>>>>
>>>>>>>> Inhalt meines Trollfilters: Enter-Mario, Oliver aus der FDP,
>>>>>>>>
>>>>>>>> -- 
>>>>>>>> AG-Geldordnung-und-Finanzpolitik mailing list
>>>>>>>> AG-Geldordnung-und-Finanzpolitik AT lists.piratenpartei.de
>>>>>>>> https://service.piratenpartei.de/listinfo/ag-geldordnung-und-finanzpolitik
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>>>>>>
>>>>>> -- 
>>>>>> Alle sagten: Das geht nicht. Dann kam einer, der wusste das nicht und
>>>>>> hat's gemacht.
>>>>>>
>>>>>> http://wiki.piratenpartei.de/AG_Geldordnung_und_Finanzpolitik
>>>>>> http://wiki.piratenpartei.de/BE:Squads/Geldordnung
>>>>>> http://wiki.piratenpartei.de/AG_Geldordnung_und_Finanzpolitik/ThemaGegenwaertigesGeldsystem
>>>>>> : wird noch erweitert.
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>>>>>> wird noch erweitert.
>>>>>>
>>>>>> Inhalt meines Trollfilters: Enter-Mario, Oliver aus der FDP,
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>>>> Alle sagten: Das geht nicht. Dann kam einer, der wusste das nicht und
>>>> hat's gemacht.
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>>>> Inhalt meines Trollfilters: Enter-Mario, Oliver aus der FDP,
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>> Alle sagten: Das geht nicht. Dann kam einer, der wusste das nicht und
>> hat's gemacht.
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Alle sagten: Das geht nicht. Dann kam einer, der wusste das nicht und
hat's gemacht.

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