Re: [AG-GOuFP] Freikarten

[alex AT twister11.de]

2012/9/5 Patrik Pekrul <Patrik.pekrul AT hotmail.de>

 

Es ist ein Unterschied ob du dein Leben so organisieren musst das ich dich zu jeder Tages und Nachtzeit auffordern kann bei mir Zuhause den Rasen zu mähen und das dann irgendwann einlöse ...oder ob du sofort einmal den Rasen mähst ohne vorher vorher dazu bereit gewesen zu sein es zu tun. In ersterem Fall kannst du nicht einfach mal 3 Wochen in den Urlaub fliegen, usw.. usw...
Bereitschaftsdienst ist eine Leistung und die muss bezahlt werden.

Natürlich kann jemand darauf bauen das es nicht ausgenutzt wird und es als zum Service gehörend betrachten und das eigentliche "Rasen mähen" einfach teurer verkaufen... aber jede "Preisreserve" die dafür einkalkuliert wurde wird irgendwann gesprengt wenn ich nur lange genug deinen Bereitschaftsdienst in Anspruch nehme.

 

die Gegenleistung dann abzurufen, wenn es ihm passt. Die Tatsache, dass der Emittent nun Einkommenseinbußen hinnehmen muss, ist bereits dadurch "entlohnt" worden, dass der Emittent bereits eine Leistung erhalten hat.

Ja, aber was nicht "entlohnt" wurde ist die Bereitschaft die bis zum Zeitpunkt der Einkommenseinbuße hingenommen werden musste.

Das ist die Ursache der Finanzkrise. Die Wirtschaft bricht zusammen unter dem Gewicht des Bereitschaftsdienstes!!!! :-)

Vielleicht ist das ein Punkt, den du in deinem Denken immer vergisst: Die Kompensation für den "Bereitschaftsdienst" hat bereits stattgefunden!

Nein, hat sie nicht.
Die Kompensation für die bei Einlösung zu erbringende GEGENLEISTUNG hat stattgefunden, nicht aber die Kompensation für die Bereitschaft bis zur Einlösung!

 

Ich denke hier liegt der Dissenz.

 

Du sagst die Leute sind zu bekloppt, um zu merken, dass sie nach genossener Gegenleistung "Bereitschaftsdienst" leisten müssen und deshalb diesen Umstand bei der Verhandlung von Leistung und Gegenleistung nicht einpreisen.

Nein, ich sage nicht dass sie zu bekloppt sind. Sie können es systematisch nicht, weil egal welchen Preis sie initial verlangen die Richtigkeit davon abhängt wie lange die Freikartenhalter mit dem einlösen warten.

Wenn t gegen unendlich strebt (t = Einlösezeitpunkt), so muss auch der PREIS gegen unendlich streben.
Das ist aber eine unrealistische Annahme und für einen unendlichen Preis wäre kein Wirtschaften möglich, zumal der Preis wiederum ungerechtfertigt wäre, falls der Einlöser doch früher einlöst.

EGAL wie der initiale Preis gesetzt wird, entweder ist er zu hoch und niemand kann Geld emittieren.
ODER er ist zu niedrig und man zahlt beim Bereitschaftsdienst drauf.
Nun könnte der Emittierende den Preis natürlich "mitteln" in der Hoffnung, dass manche früher und manche später einlösen.
Wenn das aber ALLE machen, dann setzen alle einen etwas höheren Preis und man hat eine sich gegenseitig befeuernde Preissteigerung.

Nehmen wir aber nun an aus irgendwelchen Umständen gelingt es einen Preis zu setzen bei dem man im Schnitt nicht draufzahlt durch das leisten von Bereitschaftsdienst. ... dann liegt das daran das man richtig kalkuliert hat, ODER ABER daran, dass die Freikartenhalter sich entsprechend verhalten und auch mal ihre Freikarten einlösen.

Zu jedem Zeitpunkt liegt es aber in der ALLEINIGEN MACHT der Freikartenhalter zu bemerken, dass sie durch längeres halten sich auf Kosten des emittenten bereichern können und alles was sie dazu tun müssen ist ihre Haltedauer auszudehnen.
Aufgrund ungewisser Zukunft hat der Emittent also systematisch die schwächere Position in diesem Spiel. Mit Dummheit hat das nichts zu tun.
Selbst der schlauste Emittent der Welt hätte keine Chance, weil der Freikartenhalter jeden Handlung des Emittenten perfekt antizipieren kann, denn er handelt zeitlich später.

 

 

Ich (und wohl die überwiegende Mehrheit der Menschen) denken, dass bei einem solchen Leistungstausch beide Seiten wissen, worauf sie sich einlassen und dieser Umstand bei der Verhandlung berücksichtigt wurde.

Nein, sie können es nicht wissen.
Der Emittent muss raten und seinen Preis setzen.
Er kann extrem SCHLAU raten.
Der Geldhalter ist vielleicht extrem DUMM, aber nach einiger Zeit wird er die simple Einsicht haben, dass er blos auf Zeit spielen muss um auch den schlausten Preissetzer in die Knie zu zwingen.
Legt man es drauf an hat der Emittent keine Chance.

Er ist systematisch benachteiligt.

 

 

Deshalb denkst du, dass es staatlicherseits ein "Nutzungsentgeld" für den "Bereitschaftsdienst" geben müsste,

Nein, mit dem Staat hat das nichts zu tun. Es geht um ein theoretisches Konzept das vollkommen OHNE STAAT auskommt.
Der Staat oder jede beliebige andere geeignete Institution ist nur für die Abwicklung zuständig.
Denkbar wäre auch ein BITCOIN-SYSTEM in dem eine Kollektive Preissetzung für BITCOINHALTUNG integriert wäre.

 

während ich (und wohl die überwiegende Mehrheit der Menschen) der Meinung sind, dass die Vertragspartner das schon berücksichtigt haben und daher keine "Extragebühren" anfallen müssen.

Es ist unmöglich das es antizipiert werden kann und es ist real auch der Fall das dies nicht passiert. Die Guthabenberge weltweit häufen sich, genau wie die Schulden.
DIE PREISE welche die SCHULDNER für Güter verlangen müssten absolut astronomische Zahlen besitzen um das auszugleichen.
Das ist unmöglich. Schau dir doch die Realität an.
Du hast selber gesagt das schon heute Bereitschaftsdienst geleistet wird. Wo und wie hätte das ein schlauer Teilnehmer antizipieren können?

 

 

Konkret in unserem Geldsystem:

 

1) Klar ist, dass Sichtguthaben (Sparguthaben) dadurch entstehen, dass Leute Kredite aufnehmen - im allgemeinen tun die Leute dies nicht, weil sie grade nichts besseres vorhaben, sondern um damit etwas zu erwerben. (wichtig, merken!)

Ja.
Und im Moment der Kreditaufnahme macht der Kreditnehmer eine ANNAHME über das Verhalten der anderen Marktteilnehmer und darüber in zu welchem Zins er den Kredit aufnehmen kann und mit welchen Raten er Tilgen kann. (WICHTIG, MERKEN!) :-) ....stell dir ruhig vor, dass es sich hier um den schlausten Teilnehmer der Welt handelt.

 

2) Klar ist, dass diese Sichtguthaben bei konsolidierter Betrachtung des Bankensektors systematisch nicht mehr verschwinden, es sei denn es wird getilgt, oder abgeschrieben

ok (ich nehme an du willst hierbei nicht schulden und sichtguthaben gemeinsam betrachten, sondern nur die sichtguthaben aggregieren)

 

3) Es ist also systematisch unmöglich, dass "nicht gespart" wird; selbst wenn die Leute ihr Geld ausgeben wie blöde, bleibt die Summe der Sichtguthaben immer gleich

ja richtig.

Das bedeutet JEDER muss PERMANENT Bereitschaftsdienst bezahlen,

ABER: Jeder bekommt auch gleichzeitig Bereitschaftsdienst bezahlt. Bei Gleichverteilung der Geldvermögen gleicht sich das aus, so das de facto niemand zahlt.
Relevant wird es erst dann, wenn eine Ungleichverteilung entsteht und es wird um so relevanter je größer die Ungleichverteilung wird.

Die Sichtguthabenhöhe die bei Gleichverteilung jedem zu Verfügung steht kannst du als GRUNDFREIBETRAG betrachten.

 

4) Die Kreditnehmer müssen nun in Folge ihren Schuldendienst leisten, ABER die Kompensation dafür haben sie bereits in Form vorgezogenen Konsums erhalten (siehe 1)

ok

 

 

Nach deiner Theorie müssen sich nun die Kreditnehmer im Bette wälzen, weil sie jederzeit befürchten müssen, dass der böse Kreditgeber an die Türe klopft und den Kredit fällig stellt - die armen!

Nein, es geht hier um den SCHLAUSTEN KREDITNEHMER DER WELT. der hat extrem günstige Zinskonditionen und extrem lange Tilgungsfristen ausgehandelt und ist so gut im Marketing, dass er den bestmöglichen Preis herausschlagen konnte. Ein höherer Preis würde den "Deckungsbeitrag" sinken lassen, ein niedrigerer auch. ...nehmen wir weiter an, außer der zu leistenden Tilgung hat er keinerlei Fixkosten.
Ist doch also ein genialer Teilnehmer.

Befürchten muss dieser nun einfach nur, dass die übrigen Teilnehmer ihr Geld horten und nicht ausreichend bei ihm einkaufen oder sich so lange Zeit lassen bis die Tilgungsfrist bereits abgelaufen ist oder so lange Zeit lassen, dass er die Raten trotzdem nicht bedienen kann.

 

 

Da haben sie aber einen geschickten Trick erfunden, um diesem Schicksal zu entgehen: Er nennt sich TILGUNGSPLAN!

ja siehe oben - da liegt nicht das problem.

 

 

Zum Kredit gehört nämlich nicht nur der Betrag, sondern auch die Konditionen und insbesondere der Tilgungsplan. Dieser entlastet den Kreditnehmer vom permanenten "Bereitschaftsdienst", weil er genau weiß, was auf ihn zukommt, oder besser: Was nicht auf ihn zukommt.

Nein er entlastet ihn nicht, er IST der Bereitschaftsdienst den er VORAUSBERECHNET hat und wir nehmen ja an er ist der schlauste Emittent auf der Welt.
Es ist keine Aussage darüber welcher Bereitschaftsdienst tatsächlich auf ihn zukommen wird. Das entscheiden die übrigen Geldhalter in der Wirtschaft bzw. die Freikartenhalter.

 

 

In deinen Worten:

 

- Der Kreditbetrag entspricht der vorgezogenen Gegenleistung

- Die Konditionen, insb. der Tilgungsplan, sind die Kompensation bzw. Elimination des "Bereitschaftsdienstes"

Der Tilgungsplan wird in die Preise miteinberechnet. Hier findet sich also der vorausgesehene Bereitschaftsdienst.
Mit dem der real durch das Verhalten der Geldhalter im Verlauf der Umsetzung des Tilgungsplan eingefordert wird hat er nichts zu tun.

Weltweit kann man sehen, dass der eingeforderte Bereitschaftsdienst SYSTEMATISCH unterschätzt wurde. (Siehe gigantische Geldvermögen weltweit und ausufernde Schulden)
Egal wie hoch nun der potentielle Kreditnehmer seine Preise setzt, die Geldhalter sind systematisch in der mächtigeren Position, da sie IMMER antizipieren können, egal wie dumm sie sind. Sie müssen nicht rechnen, sie müssen einfach Geld behalten und warten.... und irgendwann werden sie gewinnen. Das erfordert keine Intelligenz.

 

 

Der Kreditgeber kann den Kreditnehmer also gar nicht zu "Bereitschaftsdienst" zwingen, weil dieses Risiko vertraglich ausgeschlossen wurde.

Nicht der Kreditgeber. Der Geldhalter bzw. der Freikartenhalter.
Heute ist Kreditgeber der Wirtschaftsteilnehmer selber, aber nicht ganz... er braucht die Zustimmung bzw. Genehmigung einer Geschäftsbank.
In deinem Vorschlag ist der Kreditgeber tatsächlich der Wirtschaftsteilnehmer selber.

In jedem Fall ist es nicht der Kreditgeber der zu Bereitschaftsdienst zwingen kann, sondern der Geldhalter bzw. Freikartenhalter.

 

 

Der Kreditvertrag berücksichtigt diesen Umstand also schon, und somit ist der (de facto dann nicht mehr vorhandene) "Bereitschaftsdienst" abgegolten/abgewehrt. Es gibt also keinen sachlichen Grund auf weitere "Kompensation" seitens des Kreditnehmers zu bestehen.

Er berücksichtigt ihn nicht. Er berücksichtigt das, was der Kreditnehmer akzeptiert und dementsprechend in seine Preise einberechnet.
Der wahre von Freikartenhaltern bzw. Geldhaltern eingeforderte Bereitschaftsdienst wird erst in der Zukunft feststehen.

 

 

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