Re: [AG-GOuFP] Freikarten

[alex AT twister11.de]

2012/9/1 Alexander Barth <alex.barth AT barth-ic.net>

Hallo Alex, Du Holzkopp.

 

Hartz4TV?  Was hat das denn mit Insolvenzen zu tun. 

 

Mein Nachbar ist ein Beispiel dafür, wie überschüssiges Kreditgeld durch Haftung der Bank wieder verschwindet.

Ja, Beispiele kann man sich viele überlegen, aber bei volkswirtschaftlichen Überlegungen ist es wichtig jene Beispiele herauszupicken, die hohe Praxisrelevanz haben. Dein Beispiel hat das nicht.
Du würdest wohl auch nicht mit der Mondlandung als Beispiel kommen um das als Mainstreamaktivität zu verkaufen.

 

Der Emittent des Kredits haftet (er muss abschreiben, macht Verlust, wenn nicht genügend Sicherheiten vorhanden sind) und der Schuldner wird entlastet.  Daß die Politik es erlaubt hat, daß sich Banken aus dieser Verantwortung drücken ist ein anderes Problem.

NEIN!
Es ist kein anderes Problem. Dieses Problem gehört zusammen.
Im ELFENBEINTURM kannst du es vielleicht trennen, aber in der Praxis gehört es zusammen.
In einem System, in dem die Politik nicht dazu in der Lage wäre so zu handeln hättest du Recht.
In dem Moment wo sie es aber ist, muss man sich fragen warum sie es ist und warum sie davon gebrauch macht und ob es PRINZIPIELLE Mechanismen gibt die verhindern können das es dazu kommt. Die gibt es im aktuellen System aber meiner Einsicht nach nicht.

Du kannst das also nicht einfach wegignorieren.

 

Das mag für die Betroffenen kein allmählicher, schonender Prozess sein wie deine Idee den angeblichen Bereitschaftsdienst zu bezahlen (aber die Betroffenen haben auch Scheiße gebaut), für die Volkswirtschaft als ganze ist es das aber schon.

Du meinst das durchschnittliche Unternehmen hat SCHEISSE gebaut, weil es eine Fremdkapitalquote von 75% besitzt.
Du sagst also die gesamte Wirtschaft ... in den USA ist die Fremdkapitalquote auch > 50% ... das ist überhaupt Land auf Land ab Landesunabhängig in der Regel immer der Fall ...die haben alle Scheisse gebaut? Die Staaten natürlich auch?

Ja?

 

Problematisch wird es, wenn Insolvenzen dadurch verschleppt werden, daß der Staat die Schulden übernimmt (direkt oder indirekt).

Du sagst also JAPAN ist mit einer Staatsschuldenquote von 238% insolvent und verschleppt diese?
Griechenland mit einer von 189% ....

Ab wann ist denn jemand "Insolvent"?
Das ist doch immer eine qualitative Fragestellung. Unsere Geldordnung macht sie zu einer qualitativen Fragestellung.
Solange ein Teilnehmer Geld spart oder hortet ist es Leistungsunabhängig für die Wirtschaftsteilnehmer unmöglich ihre Schulden zurückzuzahlen.
Damit sind sie praktisch insolvent.

 

Daß kann er nämlich auch nicht ewig, und in der Zwischenzeit häufen sich Ineffizienzen, Ressourcen werden für unnötige Angebote verschwendet, usw.  Ein Mechanismus, der sich in deinem Modell übrigens ebenso einstellen wird.

Kannst du mir erklären in welcher Weise das passieren sollte?
Der Mechanismus der das verhindert ist der PREIS für das Sparen und Horten von Geld.
Wenn nämlich irgendwer damit anfängt Schulden zu übernehmen und Insolvenzen zu verhindern in dem Maßstab wie das ja heute der Fall ist, dann würden sich die Marktteilnehmer einfach darauf einigen den PREIS für Geldhaltung zu erhöhen bzw. den PREIS für Bereitschaftsdienst.

Wer würde noch "Geld verleihen", wenn er für seine Forderung gegenüber dem Darlehennehmer so einen hohen Preis zahlen muss, dass er das durch den vom Darlehennehmer gezahlten Zins nicht überkompensieren kann? NIEMAND? :-)

 

 

Kreative Zerstörung (etwa das Verschwinden der Pferdekutsche nach Erfindung des Autos) ist ein notwendiger Prozess.  Es ist leider politisch opportun, gewissen Wählergruppen solches Leid zu ersparen, wodurch Insolvenzen verschleppt werden.

Eine Geldordnung ist selbst ein politisches System.
Die Geldordnung ist ein Teil unseres politischen Systems. Die repräsentative Demokratie ein anderer Teil.

 

Insolvenz ist echt, und sie führt zu Forderungsabschreibungen durch Gläubiger bei humaner Behandlung der Schuldner.

Insolvenz tritt dann ein, wenn der Gläubiger das Vertrauen in die Zahlungsfähigkeit des Schuldners verliert.
Sie ist eine qualitative Abwägung. Um sich diese Fragestellung zu vereinfachen, kann man HEURISTIKEN anwenden die man berechnet und aufgrund derer man entscheidet wann eine Insolvenz vorliegen soll.
Das bedeutet nicht, dass es nicht Marktteilnehmer gibt die im Grunde insolvent sind aber auf die die Heuristiken nicht zutreffen (zB. PONZI SCHEMES)
und es bedeutet nicht, dass es nicht Marktteilnehmer gibt die im Grunde solvent sind aber auf die die Heuristik zutrifft, weshalb sie abgewickelt werden.
(zB. Zahlungsengpass ... also vorübergehendes insolvenz)

 

Deine Behauptung, die Insolvenz sei ein arbiträres Werkzeug ist absolut unhaltbar.

Nein. Sie ist nicht arbiträr, aber sie ist von ihrem Wesen her per se ein qualitatives Werturteil, weil sie Annahmen über eine ungewisse Zukunft treffen muss.
Man kann Heuristiken aufstellen, die ohne Beachtung der Zukunft zu einem Urteil gelangen oder man kann das Problem auslagern, in dem man das Problem durch Ratingagenturen hinwegkapselt und den Wert den diese ausspucken dann als unfehlbare Tatsache akzeptiert, aber vom Wesen her bleibt das Konzept "Insolvenz" ein qualitatives, denn es benötigt Annahmen über die Zukunft um zu einer Entscheidung zu gelangen.

 

Eine Insolvenz tritt ein, wenn Schulden nicht mehr bedient werden können.

WIKIPEDIA:
Eine Insolvenz (lateinisch insolvens‚ von solvere ‚zahlen‘), bezeichnet die Situation eines Schuldners, seine Zahlungsverpflichtungen gegenüber dem Gläubiger nicht erfüllen zu können. Die Insolvenz ist gekennzeichnet durch akuteZahlungsunfähigkeit, drohende Zahlungsunfähigkeit (mangelnde Liquidität) oder Überschuldung. 

Es geht hier immer um qualitative Aussagen oder HEURISTIKEN die angewendet werden. Spielraum für Politik ist hier immer gegeben.

 

Schulden nicht mehr bedienen zu können bedeutet, daß man mit dem angenommenen Vorschuss keinen ausreichenden Beitrag zur Wohlstandssteigerung leistet.

Aha... was genau ist denn bitte "Wohlstandssteigerung"?
Eine Zahlungsunfähigkeit kann vorübergehend sein.
Eine Zahlungsfähigkeit die dann ja keine Insolvenz darstellt, kann auch einem Ponzischeme geschuldet sein.

 

Das kann den 5. Bäckerladen im Ort treffen (gutes Angebot, gibt’s aber schon zu viel), genauso wie die Firma mit den neuen wassergekühlten Dachziegeln, die dann doch keine so nützliche Innovation waren.

Und wer entscheidet das? Wer sagt das sich das nicht ab der nächsten Woche ändert, weil neue Teilnehmer hinzuziehen? Wer sagt denn, das nicht nächste Woche eine Hitzewelle die wassergekühlten Dachziegel wertvoll machen? Vielleicht liegt es an mangelndem Bekanntheitsgrad und nächste Woche kommt ein Kunde vorbei, der einen viralen Effekt auslöst und auf einmal gibts ne große Nachfrage?
Es mag Beispiele geben, bei denen jeder zustimmen mag, das es hier wohl um eine Insolvenz geht.
Es mag Beispiele geben, bei denen jeder zustimmen mag, dass es sich nicht um eine Insolvenz handelt.

In beiden Fällen ist das keine Garantie dafür, dass die HEURISTIKEN die man nutzt um Insolvenzen festzustellen nicht etwas anderes sagen.
Es kann in beiden Fällen auch wenige geben die einer anderen Meinung sind.
Es kann auch sein, dass zufällig diese wenigen aber in der formalen Position sind de jure zu beurteilen ob eine Insolvenz vorliegt oder nicht.

Das ganze Konzept der Insolvenz hat prinzipiell etwas mit einem Werturteil zu tun für das es keine 100% Garantie gibt und damit einen politischen Aspekt.

 

Daß es bei Unternehmensinsolvenzen manchmal kompliziert wird liegt daran, daß man versucht evtl. noch brauchbare Substanz zu erhalten.

Dein Glaube ist stark.

 

Die Haftung der Kreditemittenten bleibt dabei aber unberührt, wird im Gegenteil meist noch mehr strapaziert, da Substanzwerte nicht zu Geld gemacht werden können.  Der Gläubiger übernimmt dann auch noch das Unternehmerische Risiko für die weitergeführte Firma.

Sicher doch ;-) Also erstmal haften die Eigenkapitalgeber. Wenn also ein Unternehmen mit einem Bilanzsummenwert in Höhe von 1.000.000 EUR nur noch für 600.000 liquidiert werden kann und die Fremdkapitalquote bei 60% lag, so geht kein Gläubiger leer aus, aber die Eigenkapitalgeber stehen mit leeren Händen da. Schön auch, dass die Entscheidung ob Insolvenz vorliegt oder nicht von den Fremdkapitalgebern getroffen wird.

 

 Dieses System funktioniert sehr gut, wenn man es nur lässt.

ähh... ja sicher.
Das Problem sind also Menschen die so handeln, dass sie das System nicht funktionieren lassen.
Also so wie Menschen das Problem waren in dem sie so handelten, dass Kommunismus nicht funktioniert hat.

Du bist echt so dogmatisch in deinem Glauben, dass dein Glaube verhindert die Tatsachen anzuerkennen.
Du bist in keinster Weise gewillt deine Glaubensgrundsätze in Frage zu stellen weil die Realität das nahelegt, um in der Folge zu untersuchen welche der bisher als selbstverständlich erachteten Zusammenhänge möglicherweise am Nichtfunktionieren Schuld sind.
Statt dessen sagst du... es sind die Menschen die sich falsch verhalten :-)

Held!

 

Und das Lassen ist – ich wiederhole mich – ein politisches Problem,

Ja sag ich ja, du wünschst dir andere Menschen :-)

 

dem wir uns auch in einem anderen Geldsystem stellen müssen.

Ja genau. Ermögliche den unzufriedenen Massen einfach den PREIS FÜR SPAREN UND HORTEN nach oben zu setzen.
Der Staat in seiner "Korruptheit" mag dann zwar trotzdem noch Schulden übernehmen, aber die Gläubiger mit den dazu passenden hohen Guthaben, die initial die Schulden DIREKT oder INDIREKT ermöglicht haben bluten auch... dann bin ich mal gespannt ob so hohe Schulden noch möglich werden.
Höchstwahrscheinlich eher nicht, denn es gibt starke Anreize für Geldhalter sich nach Alternativen umzusehen um nicht am Ende bluten zu müssen, weil der Marktpreis für Geldhaltung in die Höhe schnellt ;-)

Die selben Interessen, die die Politik heute dazu bringen, Insolvenzverschleppung zu betreiben um Ihre Forderungen aufrecht zu erhalten werden auch gute Gründe finden, warum sie von der Bezahlung Deines (Unfug) Bereitschaftsdienstes ausgenommen werden sollten.

Bereitschaftsdienst ist nicht etwas das JEDER bezahlen muss und für das man in der Folge Ausnahmeregelungen bräuchte, sondern es ist etwas das nur JENE bezahlen, die durch Geldhaltung solchen beanspruchen.

So wie das Bundesverfassungsgericht bzw. die JUDIKATIVE darüber wacht, so sollte die MONETATIVE bzw. die Zentralbank darüber wachen.
Natürlich, wenn die Gewaltenteilung AN SICH zerbricht, dann kann man dagegen nichts tun.... aber deshalb zu sagen es macht keinen Sinn eine Gewaltenteilung zu haben finde ich etwas gewagt.

 

Schafe werden sich immer verarschen lassen.  Das einzige System, daß das verhindert, sind aufgeklärte Schafe. 

 

Das BGE aus Vermögensabgaben zu zahlen

Nein, es geht um BEZAHLUNG von BEREITSCHAFTSDIENST ...das ist ein fundamentaler qualitativer Unterschied zu "BGE aus Vermögensabgabe"
1. Ersteres vergütet eine erbrachte Leistung
2. Letzteres sind Almosen die der Geldhalter genauso zahlen muss wie der Unternehmer ohne Geldvermögen.

 

– und Dein (Unfug) kostenpflichtiger Bereitschaftsdienst ist ja nichts anderes) ist ja in Ordnung.  Aber warum muss das im Geldsystem stecken, wenn es die (Wieder-) Erhebung der Vermögenssteuer auch tun würde?

Nein, die WIEDERERHEBUNG der Vermögenssteuer tut es nicht!!!!
Unser heutiges Problem wird nicht durch Vermögensakkumulation verursacht, sondern durch Bruttogeldvermögensakkumulation (bzw. durch Sparen und Horten).
Jemand der INVESTIERT und Nichtgeldvermögen anhäuft, der beansprucht keinen Bereitschaftsdienst und muss deshalb auch nicht bezahlen.
Nur wer Geldvermögen aufbaut beansprucht Bereitschaftsdienst und nur derjenige muss auch bezahlen.

Der Mechanismus muss deshalb im Geldsystem stecken, weil das PROBLEM durch das Geldsystem verursacht wird.
Ohne GELD gibt es keine Liquiditätsengpässe und keine Schuldenkrise.
Das ganze entsteht nur durch GELDHORTUNG in einem universellen Zahlungsmittelsystem, in dem man ohne ZAHLUNGSMITTEL nicht an der Wirtschaft teilnehmen kann, weil diese hochgradig auf das Zahlungsmittelsystem spezialisiert ist.

Also, ohne universelles Zahlungsmittel auf welches die Wirtschaft spezialisiert ist, also ohne ein solches Geldsystem GIBT ES DAS PROBLEM NICHT.
Mit einem solche System taucht das Problem dann auf, wenn jemand Geldvermögen anhäuft.
Das GELDSYSTEM ermöglicht also erst GELDVERMÖGENSAUFBAU und das damit verbundene Problem.

Jedes universelle Geldsystem welches Geldvermögensaufbau erlaubt erzeugt dieses Problem.
Ohne ein solches Geldsystem gibt es das Problem nicht.

Das Problem wird also nur im Zusammenhang mit dem Geldsystem verursacht und ein alternatives Geldsystem braucht also MECHANISMEN um damit umzugehen. Deshalb gehört die Problematik ins Geldsystem.

Almosen bezahlen bzw. ein BGE ... ist NICHT AUFGABE des Geldsystems, da hast du Recht. Sowas sollte über den Staat und Steueerhebung und BGE von Politikern geregelt werden... ....ist aber vielleicht nicht notwendig, wenn erstmal Bereitschaftsdienst bezahlt wird. Möglicherweise ergibt sich dann keine Notwendigkeit für ein BGE (Ich halte das sogar für sehr wahrscheinlich)

 

 

Noch viel besser wäre es, wenn wir es wieder hinbekämen, die Primärverteilung der volkswirtschaftlichen Leistung ordentlich zu gestalten, anstatt einen Machtapparat aufzubauen, der über Umverteilung entscheiden darf.

GENAU! Da bin ich 100% bei dir. GENAU!

Und ich bin der Meinung, dass die Bezahlung eines von den Wirtschaftsteilnehmern gesetzen Preises für Geldhaltung, also die Bezahlung von Geldvermögen bzw. Geldstau bzw. Geldhortung bzw. Sparen und Horten.... das Problem der Ungleichverteilung im Nichts auflöst.

Vollkommen unbürokratisch.
Jeder kann frei entscheiden ob er Geldvermögen aufbaut und bis zu welchem Grad... und es verstärkt aufbauen oder abbauen in dem er KAUFT (konsumiert oder investiert) ... und jeder Marktteilnehmer kann bei der Preisfindung für Geldhaltung mitwirken ... die Monetative oder Zentralbank übernimmt die Abwicklung der Bezahlung.... vollkommen unbürokratisch... Ungleichverteilung entsteht nicht mehr.
(Wenn dann nur unschädliche und leistungsgerechte) ... ...aber ich glaube da eher nicht dran.

 

So, zur Überschuldung.  75% Fremdkapitalquote ist kein Problem…  Im Gegenteil, da Unternehmen die hauptsächlichen Mehrwerterzeuger sind, sind sie auch diejenigen, die Ersparnisse am besten wirtschaftlich einsetzen können.

Es geht nicht darum ob sie ein PROBLEM sind oder nicht?
Die Frage ist, warum sind sie kein Problem oder besser gesagt, wann werden sie zum Problem?
Ab wann gilt Insolvenz? Wer entscheidet es... legst du fest ob das ein Problem ist oder nicht?

 

Wenn das natürlich nicht die Ersparnisse der Bevölkerung sind (damit der Kreislauf funktioniert) sondern geballtes Privatvermögen, dann geht das auf Dauer nicht gut.  Aber das ist nur wieder eine Frage der Vermögensverteilung.

Achso... und ab wann ist es geballte Vermögensverteilung? wo ist die Grenze? Legst du die fest? Ist das vielleicht doch eine qualitative Fragestellung?
Sollte es bei geballter Konzentration dann eine Insolvenz geben? oder nicht?

 

Wenn ein Unternehmen einen ausreichend hohen Mehrwert produziert, kann es auch noch höher verschuldet sein.  Kein Problem, solange die Zinsen an potentielle Kunden gehen.

Ach und wer entscheidet das ob sie in ausreichend hohem grad an... auch noch POTENTIELL Kunden gehen.. wer entscheidet ob einer potentieller kunde ist oder nicht?  Wer entscheidet ob ein Mehrwert ausreichend hoch ist.. und wie hoch ist das HÖHER das dann die Verschuldung sein darf?
Sind alles keine qualitativen Fragen, oder?

 

 Griechenland wird aktuell tatsächlich gepfändet.  Man nennt das dann Privatisierung, damit es nicht so offensichtlich ist.

Ja und JAPAN nicht... und die USA auch nicht.... super... das sind aber sehr präzise Regeln... zumal es da nichtmal RECHT gibt wenn es um Staaten geht, sondern blos Politik. Es geht um MACHT und INTERESSEN.
Insolvenz ist GUMMI und wird so ausgelegt wie man es braucht.
Wäre es nicht GUMMI, dann könnte jeder darüber "objektiv" entscheiden ob in einem bestimmten Fall INSOLVENZ vorliegt oder nicht.

Was wenn du entscheidet das Wirtschaftsteilnehmer A insolvent ist... müsste deiner Meinung nach doch gehen, da es ja "objektiv" feststellbar wäre.
Der Gläubiger des A bestimmt aber dem A seine Schuld zu stunden oder ihm sogar zusätzlich Darlehen einzuräumen.
Ein halbes Jahr später ist der A dann in einer Situation in der er auf einmal doch seinen ganzes Darlehen inklusive Zinsen zurückzahlen kann.

OHA! ...ist da dann deine objektive Aussage gefailed? Wie kann das sein? ... Insolvenz ist doch objektiv, oder???

 

Eigentlich ist es pfänden.  Das wird noch Ärger geben, weshalb da eigentlich mal eine Insolvenz fällig wäre.  Das Problem das die haben, ist daß sie nach einer Insolvenz nicht den Reset Knopf drücken können, weil sie im Euro stecken.  Aber das gehört auch nicht hierher.  Alles politische Probleme, die nichts mit dem System des Kreditgeldes zu tun haben.

...klar...

 

 

Und… Du alter Holzkopp…

:-)

 

es gibt kein System das funktioniert wenn die Leute sich nicht an die Regeln halten.

Richtig. Ein System funktioniert nur innerhalb von Regeln.
Aber Regeln müssen so gestaltet sein, dass sie von jedem Teilnehmer jederzeit ausgewertet können und immer zum gleichen Ergebnis führen.
Bei INSOLVENZ ist das nicht der Fall. INSOLVENZ, so wie das meiste RECHT das wir haben, sind keine von Computern auswertbare Regeln, sondern sie haben immer einen qualitativen Aspekt.
Wer darüber entscheidet wie dieser qualitative Aspekt in einer bestimmten Situation auszulegen ist, ist immer eine Frage von MACHT und INTERESSEN...

Trotzdem gibt es natürlich Gesetze bei denen mehr Auslegungsspielraum vorhanden ist als bei anderen.
Im Insolvenzrecht ist der Auslegungsspielraum relativ groß und vorallem von den Gläubigern und deren GLAUBEN an den SCHULDNER abhängig... alternativ natürlich von den STRATEGISCHEN ÜBERLEGUNGEN der Gläubiger oder sonstigen Machtgefügen, Abhängigkeiten, usw...

 

Wenn Du glaubst es könnte eines geben, dann bist Du verwirrt.  Das wichtige ist, daß die Macht nicht bei denen liegt, die ein Interesse an Fehlverhalten haben.  

Ja, da stimme ich zu.

Im Falle der Insolvenz liegt ein Großteil der Macht beim Gläubiger der verschiedene Interessen verfolgen kann.
Darüber hinaus kann ich auch HEURISTIKEN oder BEWERTUNGEN die im Zusammenhang mit Insolvenzen wichtig sind versuchen so zu beeinflussen, dass ich sie zu meinem Vorteil nutzen kann.