Re: [AG-GOuFP] Freikarten

[alex AT twister11.de]

2012/9/3 Patrik Pekrul <Patrik.pekrul AT hotmail.de>

vielleicht um den Preis von ein wenig Effizienz, aber dafür gewinnt man eben Stabilität, weil nicht mehr jeder (und insbesondere nicht die wenigen) machen kann, was er will. Vielleicht gibt es ja AUFWAND, der es wert ist, betrieben zu werden?

Vielleicht gibt es eine alternative Lösung die auch Stabilität bringt und KEINEN MEHRAUFWAND erzeugt??

Ich höre.

 

 

 

Vielleicht kann man es grob so zusammenfassen:

 

a) Bei "alternativen Währungen" muss jeder selbst nachvollziehen, wie und von wem das Geld gedeckt ist. Das Vertrauen in das Zahlungsmittel fusst also im wesentlich auf der Einschätzung des Emittenten des Leistungsversprechens. Wenn der Emmitent ausfällt, ist das Zahlungsmittel wertlos, das Risiko trägt jeder selbst

Ja bei deinem Alternativvorschlag. Aber das gilt nicht für alle alternativen Währungen.

 

 

b) Bei unserem Geld, prüft die Bank (mit Hilfe von Ratingagenturen) die Qualität des Kreditnehmers. Das Vertrauen in des Zahlungsmittel fusst also im Wesentlichen auf der Einschätzung der Redlichkeit der Banken. Wenn der Kreditnehmer ausfällt, trägt das Risiko (eigentlich) die Bank.

 

In gewisser Weise ist der einzige Unterschied zwischen beiden Szenario also das Zwischenschalten der Banken als Dienstleister. Wir bezahlen die Banken für diese Dienstleistung über Gebühren, und für die Übernahme des Risikos über Zinsen.

 

Das Problem, dass man an der Redlichkeit der Banken durchaus Zweifel haben kann, und das Risiko de facto von den Banken nicht übernommen wird, sondern über diverse "Rettungsmaßnahmen" doch wieder durchgestellt wird.

japp

 

 

Wenn Banken aber ihren Job nicht machen, wozu brauchen wir sie dann? Dann können wir es auch gleich wieder selber machen; das ist zwar nicht so komfortabel, aber dafür zahlen wir dann auch keine Gebühren und Zinsen mehr.

japp.

und wie wollen wir das machen? dein vorschlag ist mir zu aufwendig. ich denke es geht genau so komfortabel wie bisher und OHNE MEHRAUFWAND!

 

 

Die Banken haben den Deal platzen lassen, jetzt sollten wir sie feuern!

japp

 

 

Letztlich reduziert es sich auf die Frage: Wem vertraue ich mehr, den Leuten oder den Banken? Your Choice!

den leuten.

Wie kann man bei so einem hohem Maß an Übereinstimmung nur so lange diskutieren? Ich kann es mir nur so erklären, dass dich die Vorstellung, dass etwas ZU effizient ist, gegen den Strich geht. Verständlich, klingt auch erstmal komisch, aber es ist wie in der Medizin: Die Dosis macht das Medikament!

Finde der Vergleich hinkt extrem.
Effizienz ist ein gewünschtes Ergebnis und kein Mittel um etwas anderes zu erreichen, so wie Medikament um Gesundheit zu erreichen.

Maximale Effizienz bedeutet einfach maximales Leistungspotential, unabhängig davon ob man davon gebraucht macht oder nicht.

Die Frage ist auf welches Kriterium oder welches Set an Kriterien man hin optimiert.
Ich persönlich bin der Meinung verschiedene Probleme sollte man mit verschiedenen darauf jeweils optimierten Werkzeugen lösen.
Mit dem Werkzeug "GELD" also mehrere Probleme lösen zu wollen läuft auf etwas hinaus das alles kann, aber nichts richtig gut.

 

Man wird wirtschaftlich so konditioniert, dass Effizienz das höchste Gut ist;

Nein, nicht nur wirtschaftlich. Das gilt für jede andere Ingenieurswissenschaft und überhaupt alle Disziplinen.
Auch Hochleistungssportler optimieren ihr Training und ihre Ernährung und ihre Technik auf maximale Effizienz.
Auch in der Natur sind Pflanzen und Tiere an ihre entsprechenden Umgebungen angepasst und in dem was sie können hoch effizient.
Die Natur verschwendet nicht.

 

das beginnt schon n der allerersten Vorlesung: Das Wirtschaftlichkeitsprinzip. Ist ja grundsätzlich auch richtig, aber die Frage ist doch welchen Aufwand man treiben muss, um das aktuelle System aufrechtzuerhalten - trotz seiner offensichtlichen Defizite.

Dann ist es nicht effizient.
Es geht immer um Preis-Leistungs-Verhältnisse und Zielsetzungen.
Das Problem mit unserem aktuellen System ist das es ineffizient ist.
Die dem Geldsystem zugrundeliegende Technologie ist an ihren Leistungsgrenzen angekommen wenn du es so willst :-)

 

Auch Effizienz ist nicht ohne Aufwand zu haben. Es ist wohl schwer zu ermitteln, welcher Aufwand höher ist.

Effizienz hat mit Aufwand nichts zu tun.
Effizienz bedeutet einfach ein Verhältnis von Input zu Output ...oder von Aufwand zu Ertrag.
Zu jedem Aufwand gehört ein Ertrag.
Die Effizienz sagt wie günstig das Verhältnis von Aufwand zu Ertrag ist.

 

Ich fand Koex Ansatz ganz nützlich:

Die Banken sind (oder sollten sein, aktuell machen sie ja leider was anderes), die Verwalter von langen Tauschketten.  In einer Tauschkette muss immer einer der erste sein, der eine Leistung bekommt.  Das ist der Kreditnehmer.  Derjenige der die erste Leistung erbringt, verwandelt den Kredit dann in Geld (macht also aus einem Vorschuss einen Nachweis für erbrachte Leistung).  Ist die Tauschkette abgeschlossen - hat also der Kreditnehmer endlich seine Gegenleistung erbracht - dann verschwindet dieses Geld wieder, weil er seinen Kredit damit abbezahlt hat. 

Vielleicht ist das die Lösung für das "Tauschkettenproblem".

Sehe da keine Lösung, außer das alles irgendwie "magisch" innerhalb der Bank funktioniert.
Das tut es in gewisser Weise heute schon und wenn nicht, dann ergeben sich Salden.
Was da nun wie besser gehen sollte erschliesst sich mir nicht.
Im Kreditaufnahmefall kann eine Tauschkette noch nicht existieren, da die Tauschkette in der Zukunft erst zuende gebracht wird wenn es um Vorfinanzierung geht und noch unklar ist wer später mal Käufer sein wird und wer nicht und ob es überhaupt welche geben wird.

 

Eine rein technische Lösung (Bedarfsdatenbank) bringt einen vielleicht nicht immer weiter, weil es grade bei Großprojekten zu komplex wird; also gibt es Dienstleister - nennen wir sie "Banken" -  die die Organisation dieser Tauschketten übernehmen. Letztlich tun Banken heute auch nichts anderes, wenn sie eine komplexe Finanzierung zusammenbasteln.

Genau... und besser wirds nicht.
Im Notfall gibts halt Insolvenzen.

 

Da sind wir aber wieder beim Kernproblem (siehe oben). Wie redlich sind die Banken, und würden sie wirklich im Sinne des ersten in der Tauschkette agieren, oder könnten sie geneigt sein ihn zu hintergehen, um ihre eigenen Profite zu maximieren? Was es braucht, ist ein "fairer Broker" - aber wer ist schon Jesus?

Sehe ich genauso. Das ist kein Lösungsansatz.

 

WENN es möglich wäre, so einen redlichen Tauschkettenorganisierer zu schaffen, dann könnte man vielleicht tatsächlich so etwas wie einen "effizienten" Umgang mit Komplexität erreichen - nur ich glaube nicht daran.

Selbst wenn es den gäbe, hätte er das Problem, dass er Annahmen über die Zukunft machen müsste.
Auch nach bestem Wissen und Gewissen kann er irren.
Niemand kann sicher sagen, ob eine Tauschkette die heute beginnt in Zukunft zu einem sinnvollen Ende gebracht werden kann oder nicht.

 

Wenn wir uns einig sind, dass man eher "den Leuten" vertrauen kann, dann sollten vielleicht "die Leute" die Möglichkeit bekommen "die Banken" zu kontrollieren - vielleicht ist das die Lösung. Frage: Wie?

Ja, man kann nur den Leuten trauen, sonst niemandem. Das heisst nicht, das es mit "Leuten" immer klappt, aber besser wirds nicht denke ich.

 

-- 
______________________
Alexander Praetorius
ICQ - 8201955
Skype - alexander.praetorius
Facebook - Alexander Praetorius
Diaspora / Geraspora - serapath / Alex P 
¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯