Re: [AG-GOuFP] Schwindende Kundeneinlagen bringen Banken in Schwierigkeiten

[Keox <piratkeox AT googlemail.com>]

Hallo,

Am 13.05.2012 17:10, schrieb Christian Seiler:
> Nichtbank A zahlt 1000 € Bargeld ein. Danach hat sie ein Sichtguthaben
> von 1000 € und die Bank A 1000 € Bargeld. Wenn die Bank A nun einen
> Kredit von 80 % also 800 € an Nichtbank B vergibt, erhält Nichtbank B
> 800 € Sichtguthaben und die Bank A hat immer noch 1000 € Bargeld.
>
> Falsch ! Forderung auf Bargeld ist *nicht* gleichzusetzen mit Bargeld.

habe ich doch gar nicht getan. Ich habe klar zwischen Bargeld und 
Sichtguthaben unterschieden.

> Nichtbank A zahlt 1000 Bargeld ein
>
> ---> Bank erhält 1000 Bargeld
> ---> Nichtbank A erhält eine Forderung gegenüber der Bank auf 1000 Bargeld
>
> Bank A spekuliert dass Nichtbank A laufend(!) nur jeweils 20% der
> Forderungen immer einlösen wird, und immer ungefähr gleich viel wieder
> einzahlen wird.
>
> Bank gibt einen Kredit über 800 € an Nichtbank B
>
> ---> Nichtbank B erhält 800 Bargeld ODER eine Forderung gegenüber Bank
> über 800 Bargeld (eine neue Sichteinlage)

In der heutigen Realität erhält die Nichtbank in der Regel 
Sichtguthaben. Die wenigsten lassen sich Kredite in bar ausbezahlen. 
Allerdings spielt unbares ZB-Geld eine wichtige Rolle, da bei 
Überweisungen zu anderen Banken Bank A den Betrag an Sichtguthaben in 
unbarem ZB-Geld überweisen muss. Da Bank A am gleichen Tag aber auch 
Überweisungen von anderen Banken bekommt, gleicht sich das meistens fast 
bis auf null aus. Deshalb benötigt die Bank A nur verhältnismäßig wenig 
unbares ZB-Geld.

Deshalb hättest Du:

"---> Nichtbank B erhält eine Forderung gegenüber Bank über 800 
Bargeld/Sichtguthaben (oder 800 Bargeld)

schreiben sollen.

> ---> Bank hat 200 Bargeld, die sie für Nichtbank A bereithält umn die
> Forderung erfüllen zu können
> ---> Nichtbank B hat 800 Bargeld oder eine Sichteinlage über 800 bei der
> Bank
> ---> Bank hat eine terminierte Forderung über 800 gegenüber Nichtbank B
> ----> Nichtbank A hat eine Forderung gegenüber der Bank über 1000


Du betrachtest immer nur den Sonderfall, dass ein Kredit immer in bar 
abgehoben wird. Auf diese Weise erhält man nur einen verzerrten Blick 
auf die Wirklichkeit.


> Summe des zirkulierenden BArgelds = 1000
>
> Schritt 2: Nichtbank B ein, oder lässt sich den Kredit als Forderung
> gegenüber der Bank buchen (wir können auch etwas realistischer sagen
> Nichtbank B kauft irgendwas bei Nichtbank C und nichtbank C schafft eine
> Sichteinlage)
>
> Nun geht das Spiel von neuem Los:
>
> Bank gibt einen Kredit an Nichtbank D über 800*0.2=640
>
> ---> Nichtbank A hat eine Forderung über 1000 Bargeld
> ---> Nichtbank B(respektive C) hat eine Forderung gegenüber 800 Bargeld
> ---> Nichtbank D hat nun eine Forderung auf 640 Bargeld
>
> ---> Bank hat Bargeld für A bereitgehalten 200
> ----> Bank hat Bargeld für B/C bereitvgehalten 160
> ---> Bank hat als Sichteinlage von D nun 640 oder als Bargeld ausgezahlt
> ---> Bank hat eine terminierte Forderung von 800 gegenüber Nichtbank B
> ---> Bank hat eine terminierte Forderung von 640 gegenüber Nichtbank D
>
> Bargeldmenge: Bank/A: 200; Bank/B/C: 160, Bank/D 640
>
> Macht 1000
>
> und so weiter und sofort.


Die Barreserve der Banken gemessen an den Sichtguthaben beträgt übrigens 
nur 2%:

http://wiki.piratenpartei.de/AG_Geldordnung_und_Finanzpolitik/ThemaGegenwaertigesGeldsystem#Gr.C3.B6.C3.9Fenverh.C3.A4ltnisse_der_Geldmengen_untereinander


Und am Ende haben die Nichtbanken gar kein Bargeld mehr.


> Zinsen können wir gerne auch einbauen. Das geht ganz einfach.


Immerhin leugnest Du nicht die Giralgeldschöpfung.


Wichtige Frage: Erkläre uns doch mal woher die Nichtbank A am Anfang die 
1000 € Bargeld bekommen hat?

Gruß Keox

> Ich werde gerne mit dir diskutieren, präferiere aber das persönliche
> Treffen. Was ich NICHT tun werde ist es, als nichtberechtigter für etwas
> einzustehen. Es ist meine persönliche Einsicht, ich kann nicht für
> andere Sprechen schon gar nicht vor einem Telefon-Schiedsgericht und
> würde mich auch lächerlich machen wenn ich mich zum selbsternannter
> Vertreter der allgemein anerkannten Wissenschaft machen würde.


> Keox schrieb:
>
> > Hallo,
> >
> > Christian Seiler schrieb:
> > > Das ist Unsinn. Die Bargeldmenge nimmt nicht ab, warum denn auch, die
> > > bleibt konstant! Du musst doch den Unterschied an Buchgeld und Bargeld
> > > verstehen??
> > >
> > > Summieren wir doch nun die Buchgeldmenge die entstanden ist:
> > > Sichteinlagen
> > >
> > > 1000+800+640+512+409,6+327,68+262,144+ ..... etc.
> > >
> > > Wieviel Bargeld ist im Umlauf, wenn wir davon ausgehen dass wirklich 20%
> > > weiter kursieren
> > >
> > > 200 beim ersten Kunden/Bank (bereitgehalten für den ersten Kunden)
> > > 160 beim den zweiten Kunden/Bank (bereitgehalten für den zweiten Kunden)
> > > 128 beim dritten Kunden/Bank (bereitgehalten für den dritten Kunden)
> > > 102,4 beim vierten Kunden/Bank (bereitgehalten für den vierten Kunden)
> > > 81,92 beim fünften Kunden/Bank (bereitgehalten für den fünften Kunden)
> > > 65,536 beim sechsten Kunden/Bank (bereitgehalten für den sechsten
> > > Kunden)
> > > 52,4288 beim siebten Kunden/Bank (bereitgehalten für den siebten Kunden)
> > >
> > > = 790,2848
> > > + die restlichen 209,7152 sind ncoh bei der Bank, da wir die
> > > Geldschöpfung nicht bis zum Ende durchgeführt haben.
> > > =1000
> >
> > könntest Du das bitte mal mit allen Zwischenschritten erklären?
> >
> > Nichtbank A zahlt 1000 € Bargeld ein. Danach hat sie ein Sichtguthaben
> > von 1000 € und die Bank A 1000 € Bargeld. Wenn die Bank A nun einen
> > Kredit von 80 % also 800 € an Nichtbank B vergibt, erhält Nichtbank B
> > 800 € Sichtguthaben und die Bank A hat immer noch 1000 € Bargeld.
> >
> > Wie geht es weiter?
> >
> > Leugnest Du jetzt eigentlich die Giralgeldschöpfung der Banken oder
> > nicht?
> >
> > Wärst Du bereit bei einem öffentlichen Mumble-Grillfest Deine Meinung
> > zu verteidigen? Wenn nicht könnten wir uns die Diskussion hier auf der
> > ML sparen.
> >
> > Gruß Keox
> > > Bargeldmenge konstant zirkulierend. Giralgeld hat sich bedeutend erhöht.
> > >
> > > NATÜRLICH, sind die 20% willkürlich gewählt. Das ändert nichts an der
> > > Logik. Auch ist mir bewusst dass die Bank sich auch Zentralbankgeld von
> > > der Zentralbank beschaffen kann, mit dem sie dann auch relativ einfach
> > > Geld schöpfen kann, auch ist mir bewusst dass ich jetzt nicht die
> > > Mindestreserve miteinbezogen habe!
> > >
> > > Ich verstehe nie deine eigene Vorgehensweise. Du scheinst mir ziemlich
> > > viele Dinge zu sagen die zu Ende gedacht sich selbst einfach
> > > widersprechen. Klar ist das komplex, aber geh dass ganze doch mal
> > > einzeln in deinen eigenen Modellen durch. Nimm einen Bleistift udn ein
> > > Stück Papier und schaue dann für dich logisch was passiert eigentlich
> > > wenn du eine Annahme machst.
> > >
> > > Wenn du Geld einzahlst auf ein Girokonto erhöhst du das Girokontosaldo.
> > > Ein Girokonto ist eine Sichteinlage.
> > >
> > > Nochmal: du gibst bei einer Bargeldeinzahlung Bargeld der Bank. Damit
> > > ist das Bargeld für dich futsch - verschwunden - weg.
> > > Du erhälst dafür von der Bank eine Forderung gegenüber dieser Bank auf
> > > Bargeld unter den vertraglich vereinbarten Bestimmungen. Das ist ein
> > > Deposit, eine Einlage, ....!
> > >
> > > Axel Grimm schrieb:
> > > > Keox schrieb:
> > > > > > dass letzten Endes wieder als Einlage in
> > > > > > der Bank gelandet ist neu als Kredit vergeben. D.h. die Bank stqartet
> > > > > > mit 1000 € Einlagen. Davon gibt sie 800 € als Kredit aus, sie erhält
> > > > > > 800
> > > > > > als Einlage zurück, dann gibt die Bank davon wieder 640 € aus, 640€
> > > > > > gehen als Einlagen ein, davon gehen 512 € als Kredit raus, etc.. pp
> > > > > > Summiert hat sich die Geldmenge vervielfacht! Das ist die
> > > > > > Geldschöpfung.
> > > > > Die multiple Geldschöpfung müssen wir auch noch grillen. Willst Du
> > > > > sie verteidigen?
> > > > >
> > > > > Gruß Keox
> > > > Die Bargeldmenge nimmt dadurch permanent ab. Es sind zum Schluss der
> > > > Ausführung nur noch 512.
> > > >
> > > > Das Wunder dieser multiplen Geschichte ist, dass das Bargeld im Umlauf
> > > > mehr als 1.000 ist. Denn jeden Monat kommt mehr Bargeld raus als
> > > > eingezahlt wird. Das Bargeld muss sich irgendwie vermehrt haben.
> > > > Entweder die Banken drucken heimlich selbst oder die ZB hat mal wieder
> > > > Bargeld für Einzahlungen verteilt.
> > > >
> > > > Wer meint, das Einlagen etwas mit Einzahlungen zu tun haben, der ist
> > > > ganz schön auf dem Holzweg. Das Einzahlungsvolumen ist KLEINER als das
> > > > Auszahlungsvolumen = die Einlagen schrumpfen permanent ... aber aber
> > > > aber die steigen doch auch an!
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