Re: [AG-GOuFP] Giralgeldschöpfung, endlich mal verständlich

[Keox <piratkeox AT googlemail.com>]

Hallo,

Am 10.05.2012 21:55, schrieb High-End-Studio Prenk:
> ach so meint Ihr das. Alles klar.
> Demnach steht am Anfang das Bargeld.
> Dann kommen die Einlagen in die Bank
> und dann kommen daraus die Kredite für
> die Kreditnehmer und dann die Fristentransformation
> und der ganze andere Wusel und die Giralgeldschöpfung
> und weitere Kreditvergaben. Irgendwie stellen die
> Kundeneinlagen so eine Art Hebel dar.....
> Jetzt habe ich es - glaub ich zumindest.   :-)
>
> Demnach sind Bank-Kredite ein Gemenge aus
> Zentralbankgeld, Einlagen und Giralgeldschöpfung. oder?
>
> Jetzt wäre nur noch die Geschichte mit den Zinsen zu
> klären: Also tagtäglich geben die Banken zurzeit ca. eine Milliarde
> Euro an Zinsen an Anleger ab für angelegtes Geld. Das
> ist die offizielle Lesart aus den Statistiken der BUBA. Dazu
> kommen noch die ganzen Zinsen aus Vermögensanlagen
> wie abbezahlte Immobilien usw. in ca. der gleichen Größenordnung.
> Somit gibt es da ca. 700 Milliarden Euro Zinsen, die an
> die Leutchen mit den Forderungen ausbezahlt werden und die
> diese mangels Konsummöglichkeiten (Unterstellung) wieder
> anlegen wollen/müssen/können. Bei einem Vermögen der
> Deutschen von ca. 10 Billionen Euro könnten das ja wieder
> die 7% "Zins" sein, die zu einer Verdopplung von Schulden und
> Vermögen alle zehn Jahre führen, oder?
>
>
> Übrigens hatte ich noch einen Kontakt zur BAFIN, den
> ich um Unterstützung gebeten hatte. Daraus wurde,
> wirklich über Nacht, ein Kontakt zur BUBA - und zwar
> einer, der nicht über die Pressestelle läuft.
> Wenn Ihr also Fragen an die Buba habt, werde ich sie
> gerne weiter leiten. Antworten gibt es aber leider nur
> verklausuliert und ohne Namensnennung mit Hinweis
> auf bestimmte Stellen in den Veröffentlichungen der BUBA.
>
> Viel besser aber: Der Kontakt findet Eure Arbeit gut und
> lädt Euch ein, mal in Frankfurt vorbei zu kommen - aber
> nix mit grillen und so - eben innoffiziell. Vielleicht trotzdem
> wertvoll?

könnte sehr wertvoll werden. Es müsste technisch möglich sein, dass er 
anonym mit uns über Emails kommuniziert. Er müsste dann nur aufpassen, 
welche Worte er wählt, um sich nicht zu verraten.

Über Tor und ähnliches sollte so etwas möglich sein. Christoph Puppe 
müsste darüber Bescheid wissen.

Aber ein persönliches Treffen wäre auch toll.

Wie lautet Dein Benutzername im Wiki. Habe Dich hier:

http://wiki.piratenpartei.de/AG_Geldordnung_und_Finanzpolitik/Liste_der_Aktiven

nicht gefunden. Ich will Dich hier:

wiki.piratenpartei.de/AG_Geldordnung_und_Finanzpolitik/Zusammenarbeit_mit_anderen_Gruppen

als Ansprechpartner eintragen. Mach das am Besten selbst.

Gruß Keox


> LG   Winnie
>
>
> ----- Original Message -----
>    From: Christian.Seiler
>    To: ag-geldordnung-und-finanzpolitik AT lists.piratenpartei.de
>    Sent: Wednesday, May 09, 2012 11:47 AM
>    Subject: Re: [AG-GOuFP] Schwindende Kundeneinlagen bringen Banken 
> inSchwierigkeiten
>
>
>    Ja das ist das große Missverständnis an der Giralgeldschöpfung dass hier 
> meiner Meinung nach durch den Aether wabert.
>
>    Warum kann Giralgeldschöpfung nicht nur aus dem Nichts kommen?
>
>    Banken betreiben eine so genannte Fristentransformation. Folgendes 
> passiert bei der Giralgeldschöpfung: Der Einfachheit halber nehmen wir an, 
> alle Individuen seien nur bei einer Bank. Auch gehen wir von einem System 
> ohne Mindestreservesatz aus (wie z.B. in Schweden)
>
>    Ein Kunde macht bei einer Bank eine Einlage. Diese Sichteinlage, kurz 
> gesagt Girokonto, ist ein Forderung auf Zentralbankgeld die täglich oder 
> besser gesag immer fällig ist. D.H. du hast ein Girokonto, auf dem du 
> Zentralbankgeld in Form von Bargeld einzahlst. Das hat für dich folgende 
> Vorteile, du musst ZBG fortan nicht irgendwo unter der Bettdecke verstecken, 
> du kannst indirekt mit Geld handeln in dem du statt dem Geld einfach die 
> Forderungen gegenüber einer Dritten Partei (in diesem Falle einer Bank) 
> tauschst. D.H. z.B. du kaufst etwas bei einem Online Shop. Weil es mühsam 
> wäre mit Bargeld zu bezahlen, bezahlst du mit einer Forderung auf Bargeld. 
> Warum ist das in diesem Falle ein hinreichendes Substitut? Weil die Bank sich 
> verpflichtet hat das bei ihr eingelegte Geld jederzeit an dich in Form von 
> Bargeld auszuzahlen, ist es für dich und dem Verkäufer der Sache wurscht ob 
> das Geld jetzt in Bargeld vorliegt, oder ob du deine Forderung an den 
> Verkäufer abtrittst.
 Wenn d
u die Forderung abtritts, erhält nämlich der Verkäufer diese Forderung sich 
von der Bank Bargeld auszahlen zu lassen.
>    Natürlich ist eine Forderung auf Bargeld nicht genauso gut wie Bargeld an 
> sich! Dazu später. Angenommen eine Forderung auf Bargeld sei nicht ebenso gut 
> wie Geld an sich, warum nimmt der Verkäufer dann die Forderung auf Bargeld an 
> statt auf Bargeld zu pochen? Ganz einfach, es kämen erhebliche Kosten durch 
> den Bargeldverkehr auf ihn zu, d.h. die Kosten der Substitution von Bargeld 
> durch eine Forderung auf Bargeld sind kleiner als die Kosten des 
> Bargeldverkehrs.
>
>    Das erklärt auch, warum wir nicht nur Giralgeld im täglichen 
> Zahlungsverkehr benutzen. Sind die Kosten relativ niedrig von Bargeldverkehr, 
> so wird dieses anstatt des Giralgelds genutzt (Z.B. beim Bäcker um die Ecke)
>
>    So jetzt haben wir eine Sichteinlage/Girokonto/Deposit. Warum macht die 
> Bank eigentlich da mit? Die hat eigentlich gar nciths davon dass jemand 
> Einlagen bei ihr schafft. Die Bank hat lediglich Kosten. Nun könnte sie 
> Gebühren verlangen. Viele z.B. Direktbanken verlangen aber keine Gebühren 
> sondern geben auch noch (niedrige Zinsen auf Sichteinlagen).
>
>    Das ist relativ einfach zu sehen. Weil die Banken davon ausgehen können, 
> dass bei sehr vielen Kunden, diese Kunden nicht alle Forderungen auf einmal 
> einlösen werden, sondern nur einen Teil, kann die Bank dieses Geld 
> anderweitig nutzen. Dies nennt man Fristentransformation. Die Bank gibt in 
> erster Linie von den Einlagen her Kredite aus. Das ist dann die 
> Giralgeldschöpfung oder Buchgeldschöpfung.
>
>    Warum ist das Geldschöpfung und wie funktioniert das Ganze?
>
>    Nun haben viele Leute Sichteinlagen bei der Bank. Die Bank sagt nun gut, 
> diese Sichteinlagen werden nur zum Teil für laufende Geschäfte genutzt, wir 
> können im Mittel davon ausgehen, das z.b. nur 20% der Einlagen täglich fällig 
> werden. D.h. mit den restlichen 80% können wir Kredite vergeben. Also gibt 
> die Bank diese 80% an Krediten aus. Kredite funktionieren in der Weise, dass 
> die Bank dem Kunden Zentralbankgeld/Bargeld gibt oder eine Forderung auf 
> Zentralbankgeld/Bargeld, und dafür eine zukünftige Forderung auf 
> Zentralbankgeld/Bargeld bekommt die terminiert ist, also erst zu einem 
> bestimmten Zeitpunkt einlösbar ist.
>    Nun werden durch die Kredite an sich auch wieder Einlagen geschaffen. Das 
> ausgezahlte Geld wird irgendwo wieder eingezahlt, dadurch können neue Kredite 
> geschöpft werden, bis zu dem Zeitpunkt an dem die Bank keinen Kredit mehr 
> schaffen kann ohne ein immenses Risiko einzugehen.
>
>    Warum verringert sich die Anzahl des schöpfbaren Geldes und warum gibt es 
> eine Obergrenze?
>
>    Aus der obigen Überlegung heraus, dass die Bank 20% der Einlagen halten 
> muss (Erklärung folgt gleich warum), kann sie jeweils nur 80% des durch 
> Kredite neugeschöpften Geldes, dass letzten Endes wieder als Einlage in der 
> Bank gelandet ist neu als Kredit vergeben. D.h. die Bank stqartet mit 1000 € 
> Einlagen. Davon gibt sie 800 € als Kredit aus, sie erhält 800 als Einlage 
> zurück, dann gibt die Bank davon wieder 640 € aus, 640€ gehen als Einlagen 
> ein, davon gehen 512 € als Kredit raus, etc.. pp
>    Summiert hat sich die Geldmenge vervielfacht! Das ist die Geldschöpfung.
>
>    Warum wird Geld geschöpft, ich dachte es geht als Kredit raus?
>
>    Natürlich wird Geld geschöpft, da die Einlagen immernoch täglich fällige 
> Forderungen sind! Es ist also in der Tat ein sehr enges Geldsubstitut 
> entstanden mit dem Stand heute man auch relativ gut bezahlen kann. Diese 
> Einlagen sind immer und in voller Höhe einlösbar, egal ob die Bank nun so 
> viel Geld hat oder nicht, siehe nächster Abschnitt!
>
>    Warum ist die Höhe der Geldschöpfung automatisch begrenzt, wie verdient 
> die Bank dabei Geld und was ist ein Bank Run
>
>    Aus den obigen Überlegungen wird relativ schnell eines deutlich! Die Bank 
> hat ein Grundproblem. Dieses Grundproblem ist der Grund warum die Bank 
> überhaupt Geldschöpfen kann und warum sich auch Einlagen (Termineinlagen, 
> Sparbücher, etc..) die eine längere Frist haben in der Höhe des Zinssatzes 
> von Sichteinlagen unterscheiden und warum z.B. der Dispokredit einen relativ 
> hohen Zinssatz hat.
>    Das Grundproblem der Bank ist, dass sie auf der einen Seite Sichteinlagen, 
> die täglich fällig sind, also ständig einlösbare Forderungen auf 
> Zentralbankgeld/Bargeld hat also eine völlig liquide Seite, und auf der 
> anderen Seite das genaue Gegenteil, eine völlig illiquide Seite, die aus 
> Krediten besteht die in ihrer Dauer und dem Rückzahlzeitpunkt festgelegt sind 
> und von der Bank nicht ex-post (im nachhinein) beeinflussbar sind! Das nennt 
> sich wie oben schon erwähnt Fristentransformation. Die Bank verdient Geld 
> damit, als Vermittler zwischen zwei Seiten, deren Interesse grundlegend 
> gegensätzlich sind. Sie schafft Buchgeld, und nimmt dabei ein Risiko in Kauf.
>    Das Risiko ist offensichtlich! Würden plötzlich alle Kunden ihre 
> Forderungen einlösen wollen, so hätte die Bank nicht genug Geld zur Verfügung 
> diese auszuzahlen (Bank Run). Denn, die Bank hat ja das Geld teilweise als 
> Kredite ausgegeben! Da die Bank aber nicht von den Kreditnehmern verlangen 
> kann, das Geld sofort wieder rauszurücken, denn das sind ja die Konditionen 
> der Kreditvergabe - ich leihe mir das Geld jetzt, gebe es aber später zu 
> einem festgelegten Zeitpunkt wieder zurück. Die Bank aber alle Sichteinlagen 
> auszahlen muss (es schaue jeder in seinen Vertrag zum Girokonto), wird sie 
> sofort insolvent. Insolvenz heißt dass jemand eine fällige Forderung nicht 
> einlösen kann.  Damit ist die Bank Pleite. Eine Bank hat immer dieses Risiko! 
> Egal ob sie nur 1% des Geldes als Kredit ausgibt oder 99%. Natürlich ändert 
> sich dabei die Wahrscheinlichkeit Pleite zu gehen! Wir werden auch unter 
> Garantie demnächst einen Bank Run erleben. Es gibt einen einfachen Grund, w
arum di
e Banken in Ländern wie Griechenland trotz des sehr billigen Geldes zur Zeit 
weniger Kredite vergeben, sie haben ganz einfach Angst Pleite zu gehen!
>    Denn was wir noch nciht beachtet haben, ist dei Tatsache, dass ein Kredit 
> nicht mehr zurückgezahlt wird. Platz ein Kredit, so hat die Bank nämlich auch 
> ein Problem. Sie hat mehr auf der täglich fälligen Einlagenseite als sie 
> überhaupt an Forderungen gegenüber Kreditnehmern hat! Hier kommen 
> Sicherheiten etc. ins Spiel. Damit wollen wir uns aber nicht befassen. Zudem 
> ist schon jetzt in Griechenland eine Hortung des Bargelds zu beobachten! Die 
> Logik dahinter ist auch rein intuitiv und ich habe sie schon mehrmals 
> erwähnt. Deshalb lasse ich sie hier mal weg weil es nicht wirklich etwas 
> zurErklärung von Giralgeld tut.
>    Nun hat die Bank natürlich die Möglichkeit ihr Risiko einzugrenzen. Dies 
> tut sie z.B. in dem sie Kunden Einlagen anbietet die nur zu einem festen 
> Termin fällig werden.. Bausparverträge, Termineinlagen, Festgeld, Tagesgeld, 
> ...
>    Sie alle haben eins gemeinsam. Je länger der Zeitraum ist, bei dem erst 
> die Forderung eingelöst werden kann, desto höher sind die Zinsen. Das ist 
> einfach zu sehen: Die Bank mindert dadurch das Risiko Pleite zu gehen, denn 
> es macht einen Teil der Einlagen illiquide, kann dadurch sicher KRedite 
> vergeben.
>
>    Macht eine Bank nun dabei eine Seignorage?
>
>    Nein natürlcih nicht. Eine Seignorage entsteht allein durch die Schaffung 
> von Geld. Eine Bank aber kann alleine kein Geld schaffen. Die Zentralbank 
> bekommt in diesem Falle eine Seignorage, denn sie schafft Geld und kassiert 
> Zinsen auf von ihr vergebene Zentralbankkredite, ohne dabei das Risiko der 
> Fristentransformation einzugehen! Auch kann die Zentralbank Geld schöpfen und 
> damit bezahlen (Z.B. Immobilien die sie selbst benötigt, etc.) auch das ist 
> Seignorage, denn sie verschafft sich eine Konsummöglichkeitenmenge aus dem 
> nichts auf Kosten der Anderen Teilnehmer des Marktes (des Landes).
>    Eine Bank jedoch hat immense Kosten der Kreditvergabe. Sie muss das Risiko 
> der Giralgeldschöpfung tragen. Gehen wir von einem Wettbewerb aus, so wird 
> keine Bank einen Gewinn machen können durch die Giralgeldschöpfung, denn es 
> ist allen Banken möglich Kredite zu vergeben und es ist allen Banken möglich 
> Sichteinlagen aufzunehmen. Dementsprechend ist es schon ein Zeichen riesigen 
> Wettbewerbs wenn die Kreditzinsen wie jetzt so niedrig sind und man auf 
> Girokonto Einlagen sogar Zinsen bekommt.
>
>    Aber kann die Bank nicht auch ohne Einlagen Kredite schöpfen?
>
>    Ja und nein. Ja, es muss natürlich nciht direkt eine Einlage einem Kredit 
> gegenüber stehen. Auch kann sich eine Bank über die Zentralbank mit 
> Zentralbankkrediten refinanzieren. Diese kosten natürlich auch etwas 
> (Seignorage geht an dei Zentralbank!), auhc können sich die Banken 
> gegenseitig refinanzieren (sehr teuer!). Durch einen Kredit wird die 
> Bankbilanz verlängert.
>    ABER! Eine Bilanzverlängerung an sich ändert nichts. Sie beschreibt 
> einfach nur den Kredit! Ökonomie ist noch lange keine Buchhaltung. Was 
> bedeutet die Bilanzverlängerung? Ein Kredit wird vergeben, man gibt dem 
> Individuum also eine Forderung auf Zentralbankgeld! Auf der anderen Seite der 
> Bilanz steht dann eine Forderung der Bank auf Zentralbankgeld gegenüber das 
> Individuum.
>    Was sich nicht geändert hat ist der Fakt, dass die Bank Geld ausgegeben 
> hat oder in Form einer Sichteinlage geschaffen hat und nur eine Forderung 
> erhalten hat zu einem zukünftigen Zeitpunkt! Das ist das was ich oben 
> beschrieben habe.
>
>
>      Erstens muss um die neue Sichteinlage/Forderung auf ZBG auszahlen zu 
> können die Bank über so viel ZBG verfügen oder wenn sie davon ausgeht dass 
> nur ein Teil eingelöst wird über eben diesen Teil, sie muss also entweder von 
> Kunden so viel ZBG in Form von Sichteinlagen bekommen haben, oder eben bei 
> der Zentralbank, bei anderen Banken so viel ZBG sich geliehen haben.
>
>      Zweitens ändert das nichts am Risiko! Selbst wenn der Kunde sich nur 1% 
> der Kreditsumme als ZBG auszahlen liese, oder selbst wenn der Kunde einfach 
> diese Forderung abtreten würde und irgendeiner der Teile der Forderung 
> erhält, diese auch nur mti einem einzigen Cent würde einlösen wollen, dann 
> würde die Bank sofort insolvent sein, denn sie hätte diese Summe an 
> Zentralbankgeld nicht zur Verfügung!!!!!
>
>
>
>    Ich hoffe das ist jetzt einigermaßen eindeutig geklärt.
>
>
>    Hilfreiche Quellen:
>
>    Friedman, M. und A. Schwartz (1963). A Monetary History of the United 
> States 1867-1960, National Bureau of Economic Research, Princeton University 
> Press, Princeton.
>
>    Von Mises, L. (1912). Theorie des Geldes und der Umlaufmittel. Duncker und 
> Humboldt: München und Lepzig
>
>    Schilcher, R. (1958) Geldfunktionen und Buchgeldschöpfung: Ein Beitrag zur 
> Geldtheorie Wirtschaftswissenschaftliche Abhandlungen der Wirtschafts und 
> Sozialwissenschaftlichen Fakultät der Freien Universität Berlin. Vol. 11.
>    http://books.google.de/books?hl=de&lr=&i...ng&f=false
>
>    Issing, O. (2006) Einführung in die Geldtheorie 14. Auflage. Vahlen Franz 
> Gmbh: München.
>    http://books.google.de/books/about/Einf%...edir_esc=y
>
>    Anderegg, R. (2007) Grundzüge der Geldtheorie und Geldpolitik Oldenbourg: 
> München.
>    http://books.google.de/books?hl=de&lr=&i...&q&f=false
>
>    Borchert, M. (2003) Geld und Kredit. 8. Auflage. Oldenbourg: München.
>    http://books.google.de/books?hl=de&lr=&i...&q&f=false
>
>
>
>    Am 08.05.2012 20:26, schrieb High-End-Studio Prenk:
>      Liebe Leute,
>
>      wieso kommen Banken,
>      wenn Kunden ihre Einlagen abziehen,
>      in Krisen, wo sie doch Girlageld schöpfen können?
>      http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/0,1518,830242,00.html
>
>      "Syrische Sparer haben deshalb längst ihr Heil in der Flucht gesucht. Im Februar 
> enthüllte die in Abu Dhabi erscheinende Zeitung "The National", dass Syriens Bankkunden 
> etwa ein Fünftel aller Einlagen abgezogen und ins Ausland gebracht hätten. Umgerechnet etwa 1,3 
> Milliarden Euro seien so außer Landes geschafft worden. Die 14 syrischen Bankhäuser steckten 
> wegen der schwindenden Kundeneinlagen in einer schweren Krise."
>
>      LG    Winnie
>
>
>
>
>
>
>
>
> ------------------------------------------------------------------------------
>
>
>
>    --
>    AG-Geldordnung-und-Finanzpolitik mailing list
>    AG-Geldordnung-und-Finanzpolitik AT lists.piratenpartei.de
>    https://service.piratenpartei.de/listinfo/ag-geldordnung-und-finanzpolitik

--
http://wiki.piratenpartei.de/AG_Geldordnung_und_Finanzpolitik
http://wiki.piratenpartei.de/BE:Squads/Geldordnung
http://wiki.piratenpartei.de/AG_Geldordnung_und_Finanzpolitik/ThemaGegenwaertigesGeldsystem 
: wird noch erweitert.
http://wiki.piratenpartei.de/AG_Geldordnung_und_Finanzpolitik/ThemaVollgeldreform: 
wird noch erweitert.

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