Re: [AG-GOuFP] Frage zum Vortrag von Tommy: Eine Bank verliert nichts, wenn ein Kredit ausfällt?

[Stephan Schwarz <stephan.schwarz AT piratenpartei-bayern.de>]

Am 07.04.2012 17:22, schrieb Axel Grimm:
*Zur Historie der Diskussion des Nicht fehlenden-Kreditzinses*

*Der Ursprung:* Eine Behauptung, das Kreditzins fehlt und zur Aufschuldung führt:
*Beweis:* Die Betrachtung EINES Kredits völlig isoliert aus seiner Umgebung herausgerissen.
*Das Hilfsmittel:* Reduktion der gesamten Geldmenge auf exakt den Kreditbetrag.

Eine Überprüfung der These ohne die Randbedingung der Geldmengenreduzierung und wieder eingebettet im Gesamtsystem hat nicht stattgefunden.

*Und die Folge:* Problem erkannt, ein weiteres Nachdenken ist nicht nötig.

-> lieber Axel. versteh ich nicht. Sitz aufm Schlauch.

Dr. Johannes C. Kerner schrieb:

Das ganze Setting ist natürlich etwas künstlich, weil in Wirklichkeit
nie alle Kredite zur gleichen Zeit zurückgezahlt werden.

Und das ist ja auch nicht möglich - nie, da es eben nie null wird. Und, wie du anmerkst, geht das nur bei neuer Kreditaufnahme bzw. bei ausreichnder Kreditanzahl durch optimale Umverteilung. Weswegen mir der "fehlende Zins" so wichtig ist, ist, dass die Verteilungsprobleme per se schon schlimm genug sind; kombiniert man diese dann auch noch mit restiktiver Kreditvergabe in einer Rezession, verstärkt das ex ante Fehlen des Zinses eine größere Menge an Zahlungsausfällen auf der einen und eine Geldakkumulation auf der Seite der Solventen. Wird dieses Geld nicht radikal umverteilt, werden die Reichen immer reicher und die Schuldner ihre Schulden nie los (können sie ja nicht). Da hat er doch Recht.


schrieb Axel Grimm:
Bei der Widerlegung wird die riesengroße Geldmenge hinterlegt, weit über den Kreditbetrag hinaus, als auch die Überlagerung von vielen Krediten. Es wird die Tilgung und gesondert der Zins betrachtet. Der Zins ist eine Einnahmen und kehrt ins System zurück. Die Ausgangslage vor dem Kredit und nach dem Kredit ist identisch oder der Kreditzins fehlte gar nicht.
Der Zins ist klar ne Einnahme der Banken - eine ungerechtfertigte, weil arbeitsloses Einkommen. Genauso wie Eigentumsprämien an anderen Kapital-Formen, Grund und Boden oder der wuchernde Mietzins an Immobilien. Und wenn der Zins ins System zurück kehrt - meinste da das Banken-System (was absolut keine Wertung darstellt - ob gut oder schlecht ) - oder meinste das Wirtschafts-System? Denn nur das der Zins in Form von Guthaben des Publikums oder der Banken selbst wieder ins 'System' zurückfindet, sagt gar nichts aus.
Das kann von Vorteil genauso wei von Nachteil für die Allgemeinheit sein - ich denke eher von Nachteil, denn er wird in der Regel nicht verkonsumuiert, sondern in Aktien & Wertpapiere investiert oder noch schlimmer weiter auf Sparkonten stillgelegt, um noch mehr Rentier-Einnahmen zu generieren. Egal ob Investition oder Sparen - es führt zu weiteren arbeitslosen Rentier-Einkommen; solange absolute Kapital-Verkehrs-Freiheit herrscht, fördert auch der Kredit-Zins diese also & macht die Rentiers noch reicher.

Weil man exponentiell wachsende Guthaben-Zinsen & linear sich akkumulierende Kredit-Zinsen auch nicht voneinander losgelöst betrachten kann.. das ganze ist ein und dasselbe Vabanque-Spiel, durch das die Kapital-Einleger & rücksichtslose Geschäftsbanken bzw. 'systemische' Banken durch fehlende Substitut-Banken und der daraus folgenden Unverzichtbarkeit / Unmöglichkeit der Insolvenz - gleichermaßen gewinnen.


Nun wird das nicht akzeptiert, *die schöne einfache Erklärung aus den Kreditzinsen kann doch etwas falsch sein?* Stattdessen wird vom Beweis der Behauptung abgewichen und mit einmal Sparen und sonstige Zusätze hineingebracht, die zu Beginn überhaupt nicht erwähnt worden sind.
Sogar ein Kreditzinseszins kommt ins Spiel, obwohl es seit Jahrzehnten verboten ist, Zinsen aus Krediten erneut zu verzinsen.

Ich hatte nirgends einen Kredit-Zinseszins erwähnt.

Das zinsbehaftete Schuld-Geldsystem ist nichts anderes als ein Schneeball oder Ponzi-System.

..besagt nur, dass wie bei der Ponzi-Methode üblich (und auch im Rahmen von Ponzis „Securities Exchange Company“ praktiziert), eine Geschäfts-Idee, welche erkannte markt-wirtschaftliche Chancen - auch durch übermäßige Naivität des Publikums entgegengebrachtes Vertrauen oder (sporadisch auftretende) Inkonsistenzen der Märkte - ausnutzt und die erzielten Gewinne re-investiert werden. Von exponentiellen Wachstum hier keine Rede. Genauso wenig, wie beim Kreditzins - die (Bezugs-)Basis bleibt immer gleich, jedoch kann trotzdem alleine durch die zusätzliche Nachfrage an Krediten (oder bei Ponzi gesteigerte Wahrnehmung / höhere Frequentierung der gewinn-bringenden Geschäfts-Zyklen) ein kollektiv enorm gesteigertes 'Umverteilungs-Potential' entstehen.

Die „Ketzer“ Tobias und Axel haben die Widerlegung geschrieben und selbst weitergesucht, was denn wohl nun die Ursache für die permanente Neuverschuldung ist, nachdem der Kreditzins es nicht sein konnte ….. jedoch haben die beiden es nicht mehr niedergeschrieben.

Und wo wird man fündig wenn man den Zinseszins sucht? Bei Bankgeldanlagen! Nur dort ist der gesetzlich erlaubt. Nun sind Bankgeldanalgen aber die Schulden einer Bank, womit der Gesetzgeber die exponentielle Vermehrung der Bankschulden zu lässt und sich jetzt wundert, warum die Banken ein Problem haben.
Weiterhin wird man fündig, wenn man den Blick auf eines der größten Tabus der Deutschen legt: Auf das Sparen. Da aber nun mal hier ein Tabu besteht, darüber denken ja nicht mal die Ökonomen nach, haben der Tobias und der Axel weitergehende Ausführungen zu der Widerlegung unterlassen. Da auch noch das Sparen selbst erst mal stattfinden muss, damit sich überhaupt ein Zinseszins entwickeln kann … usw. (ich bin ja schon ruhig, sparen darf doch nicht in Frage gestellt werden ...).
Den Punkt - die Perspektive habe ich so noch nicht gesehen. Danke fürs Aufzeigen dieses rechtlichen Mißstandes.
Ich gehe jedoch davon aus, das die Banken ganz genau wissen, was sie mit ihren Kontrakt-Offerten anstreben und warum sie diese so handlen, wie sie es machen.
Wäre dies nicht von den Eigentümern oder Dritten gewollt, kann ich mir kaum vorstellen, das der Gesetzgeber hier über Dekaden so nachlässig & fahrlässig letztendlich durch die Banken-Rettungen zu seinem eigenen Schaden verfährt.

lieben Gruß

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Sonnigen Tag, Stephan Schwarz