Re: [AG-GOuFP] Frage zum Vortrag von Tommy: Eine Bank verliert nichts, wenn ein Kredit ausfällt?

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Axel Grimm schrieb:
> Stephan Schwarz schrieb:
> > Es ist nicht darauf ausgelegt, im Gleichgewicht zu bleiben bzw. 
> > irgendwann wieder zu einem Gleichgewicht zu führen.
> > Denn um dorthin gelangen zu können, müssten alle monetären 
> > Guthaben-Aggregate aufgelöst werden - und mit ihnen die Schulden. Das 
> > wird erst bei einem Kollaps, einem totalen Zusammenbruch des Paradigmas 
> > der heutigen Geld-Ökonomie eintreten, denke ich.
>
> Wie kam es denn zu den "Guthaben"? Sicher doch nicht durch Kreditzinsen, 
> sondern durch Sparen selbst. Das System ist das erst mal im 
> Gleichgewicht, sobald die Sparrate bei Null angekommen ist.
>
> ------------
>
> *Zur Historie der Diskussion des Nicht fehlenden-Kreditzinses*
>
> *Der Ursprung:* Eine Behauptung, das Kreditzins fehlt und zur 
> Aufschuldung führt:
> *Beweis:* Die Betrachtung EINES Kredits völlig isoliert aus seiner 
> Umgebung herausgerissen.
> *Das Hilfsmittel:* Reduktion der gesamten Geldmenge auf exakt den 
> Kreditbetrag.
>
> Eine Überprüfung der These ohne die Randbedingung der 
> Geldmengenreduzierung und wieder eingebettet im Gesamtsystem hat nicht 
> stattgefunden.
>
> *Und die Folge:* Problem erkannt, ein weiteres Nachdenken ist nicht 
> nötig.
>
> Bei der Widerlegung wird die riesengroße Geldmenge hinterlegt, weit 
> über den Kreditbetrag hinaus, als auch die Überlagerung von vielen 
> Krediten. Es wird die Tilgung und gesondert der Zins betrachtet. Der Zins 
> ist eine Einnahmen und kehrt ins System zurück. Die Ausgangslage vor dem 
> Kredit und nach dem Kredit ist identisch oder der Kreditzins fehlte gar 
> nicht.
>
> Nun wird das nicht akzeptiert, *die schöne einfache Erklärung aus den 
> Kreditzinsen kann doch etwas falsch sein?* Stattdessen wird vom Beweis 
> der Behauptung abgewichen und mit einmal Sparen und sonstige Zusätze 
> hineingebracht, die zu Beginn überhaupt nicht erwähnt worden sind.
> Sogar ein Kreditzinseszins kommt ins Spiel, obwohl es seit Jahrzehnten 
> verboten ist, Zinsen aus Krediten erneut zu verzinsen.
>
> Die „Ketzer“ Tobias und Axel haben die Widerlegung geschrieben und 
> selbst weitergesucht, was denn wohl nun die Ursache für die permanente 
> Neuverschuldung ist, nachdem der Kreditzins es nicht sein konnte ….. 
> jedoch haben die beiden es nicht mehr niedergeschrieben.
>
> Und wo wird man fündig wenn man den Zinseszins sucht? Bei 
> Bankgeldanlagen! Nur dort ist der gesetzlich erlaubt. Nun sind 
> Bankgeldanalgen aber die Schulden einer Bank, womit der Gesetzgeber die 
> exponentielle Vermehrung der Bankschulden zu lässt und sich jetzt 
> wundert, warum die Banken ein Problem haben.
> Weiterhin wird man fündig, wenn man den Blick auf eines der größten 
> Tabus der Deutschen legt: Auf das Sparen. Da aber nun mal hier ein Tabu 
> besteht, darüber denken ja nicht mal die Ökonomen nach, haben der 
> Tobias und der Axel weitergehende Ausführungen zu der Widerlegung 
> unterlassen. Da auch noch das Sparen selbst erst mal stattfinden muss, 
> damit sich überhaupt ein Zinseszins entwickeln kann … usw. (ich bin ja 
> schon ruhig, sparen darf doch nicht in Frage gestellt werden ...).
>
> ---------------------------------
>
> Die Wachstumsspirale ist mehr in der Automatisierung bei gleichbleibender 
> Arbeitszeit zu finden. Automatisierung ersetzt Arbeit. Um noch alle 
> Menschen „in Arbeit“ zu halten, bedarf es einer 
> Arbeitszeitverkürzung oder eben eines Wachstums.
> „Wir“ haben uns für das permanente mehr produzieren als im Jahr 
> zuvor entschieden = dem Wachstum.

Schöne Frage Axel, => wie kam es denn zu dem Guthaben?

Wie kann es sein, das es Menschen oder juristische Personen gibt, die 
Guthaben ansammeln?

Ich würde sagen, daß diese Menschen die Leistung anderer Menschen 
abgreifen und einsammeln. Dazu kommt noch folgendes: Die Guthaber müssen 
keinen oder nur einen geringen einen Teil der Einnahmen an andere 
abführen (Zinszahlungen leisten) .

Bin ich in dieser Position und habe ich ein überdurchschnittliches 
Einkommen, sodaß ich prozentual deutlich weniger zur Sicherung der 
Existenz aufbringen muss, so bilden sich automatisch Guthaben oder 
"Sparguthaben".
Kann Gut Haben in dem Fall schlecht sein?

Es ist ein Leistungszufluss, der von anderen erbracht werden musste. Der 
Nutznießer der Leistung bringt letztendlich keine Gegenleistung, die den 
Zins rechtfertigt. Im Gegenteil. Kreditsicherung findet immer über den 
Schuldner statt nie über den Gläubiger. Der Nicht zahlende Schuldner 
verliert den realen Wert (Kreditsicherung) und der Gläubiger erhält als 
vereinbarte Gegenleistung echte Werte für nicht zurückgezahlte Geld 
Illusionen !!!
Würde auf Kredit verzichtet werden (aus welchen Gründen auch immer) so 
müsste der ehrenwerte Berufsstand der ZinsZecken selber arbeiten gehen. 
Es gäbe kein Geld mehr und somit kein Wirtschaften auf Kredit.
In Zeiten geringer privater Investition werden darum immer 
Konjunkturprogramme vom Staat aufgelegt, damit sich das Rad weiter drehen 
kann. Die Bürger der betroffenen Staaten müssen darum zwangsläufig 
immer weiter in die Verschuldung getrieben werden.
Aus welcher Grundidee heraus, wird beim Kreditvertrag ein Abgriff der 
Leistung vereinbart? Warum bringe/zwinge ich jemand dazu, für mich "mit 
leisten" zu müssen?

Warum brauchen wir UNBEDINGT Zinsen?