Re: [Nrw-ak-innenpolitik] Ausländer-, Asyl- und Flüchtlingswesen

[amsel <pirat.amsel AT googlemail.com>]

Auf die endlosen Sprünge innerhalb dieser Disussion hab ich iwie keine Lust. Zumindest nicht ohne Zeit und ohne Tastatur.
Wenn ich dir an Hand eines Beispiels erkläre wie der IstZustand ist, wiederholst du oder fragst einfach mit einem anderen Beispiel, das natürlich anders zu bearbeiten ist und deswessen Ergebnis natürlich ein anderes ist.
Darauf hab ich keine Lust, weil es zu nichts führt.
Darum dreht sich die ganze Zeit meine Argumentation. Aber mit keinem Satz nimmst du zur Kenntnis, dass die Abschiebung als Zwangsmaßnahme Resultat eines/einer  Verbotes/Pflicht ist und nicht Selbstzweck.
Solange du behauptest, jeder der abgeschoben wird lande in Elend und sei vom Tode dedroht, solange werde ich dir gebetsnühlenartig den Istzustand (sei er noch so unbefriediged) wiederholen.
Anstatt das Beispiel eines französischen Staatsangehörigen mit Ziel Frankreich aufzunehmen und daran zu versuchen zu erkennen, dass nicht die Maßnahme Grund des Problems ist, wirfst du eine sachfremde Frage auf, ob die Aberkennung des Freizügigkeitsrechtes gut oder schlecht ist.
An Hand dieses Beispiels wird es überdeutlich, dass die Abschiebung als Maßnahme, gleich was man von dem Vorgang generell hällt, eben nicht stets und ständig dazu führt das unschuldige arme Menschen im Elend landen.
Diese Grundannahme ist für mich nicht Basis einer Diskussion über die Gestaltung der zur Maßnahme führenden Regularien, weil sie ein Ergebnis festschreibt, dass lediglich mit populistisch zu umschreiben ist, weil es eben gerade nicht die eigentlichen Probleme behebt.

Und was ich tun will, ist vollkommen irrelevant, wenn ich dir sage, was ich nicht tun will.
Und ich will nicht das Gewaltmonopol des Staates aufweichen dadurch, dass ich ihm Maßnahmen pauschal verbiete. Dass ich sie einschränke, dass ich sie Vorgaben unterwerfe usw. usf. ist vollkommen ok.

Aber vllt finde ich ja noch einen Rechner und nehme wieder zu jeder neuen Frage Stellung.

amsel *zwitscher*
[twttr+id.ca: @amseltier | wiki: Amsel]
-- 01001100010011110101011001000101

Am 18.05.2012 13:02 schrieb "Henry Jensen" <hjensen AT gmx.de>:

Hallo,

On Fri, 18 May 2012 01:06:23 +0200
amsel <pirat.amsel AT googlemail.com> wrote:

> Ich gewinne zunehmend den Eindruck, dass du gar kein Interesse hast am
> Wissenstand und Erfahrungsschatz anderer teilzuhaben.

Habe ich durchaus, nur ist mein Wissensstand und Erfahrungsschatz und
meine Wahrnehmung ein grundsätzlich andere, scheint mir.

Bevor ich persönliche Erfahrungen gemacht habe, dachte ich auch: Die
gesetzliche Lage ist zwar verbesserungsbedürftig, aber im großen und
ganzen ist alles supi. Ich habe mich an dem Gesetzestext orientiert und
dachte, ok es sieht alles rechtsstaatlich aus. Die persönliche
Erfahrung zeigte mir aber, dass gar nichts stimmt.

Sämtliche Beratungsstellen, ob STAY!, kmii, Pro Asyl, MediNetz, etc.
wenden sich generell gegen Abschiebung. Aus welchem Grund wohl?

> ... stattdessen wiederholst du immergleiche, falsche Dinge. Erstaunlich.

Welche Dinge sind falsch?

> > Schon beim Touristenvisum (3 Monate) gibt es riesige Probleme, siehe
> > unten. Ansonsten gibt es Visa nur für Leute, die in Deutschland einen
> > Studienplatz haben oder hochqualifiziert sind.
>
>
> Schwachsinn!

Nein, Auskunft von diversen Juristen.

> Ja, es gibt Probleme, ja es gibt Vorraussetzungen, alles richtig.
> ABER
> Nimm schlichtweg zur Kenntnis und akzeptiere, dass es einen Weg gibt, legal
> nach Deutschland einzureisen.

Wie ich schon schrieb, dieser Personenkreis ist so eng gefasst dass man
nicht wirklich von existent vorhandenen Möglichkeiten sprechen kann -
zumindest nicht für den Normalbürger.

> Ob dieser Weg von dem Personenkreis, den du leider nie wirklich konkret
> beschreibst

Habe ich getan: Leute, die durch prekäre Umstände nicht mehr in ihrer
Heimat leben können.

> eingeschlagen werden kann und wie oft/auf welche Art usw. ist
> ein ergänzendes Themenfeld.

Wieso?

> > Ein
> > "Einwanderungs-Visum" gibt es nicht. Unterhalte dich mal mit den Leuten
> > von STAY! Düsseldorf.

> Zum längerfristigen Aufenthalt (Länger als 90 Tage) benötigt man ein Visum
> auf dem einheitlichen Vordruck der Kat. "D"
> Erhalten zum Beispiel verschiedenste Personen, die beabsichtigen nach
> Deutschland einzuwandern, um ihren Ehegatten nachzuziehen.

Na prima, nun benennst Du den Ehegattennachzug als "legale"
Möglichkeit?

Erstens ist der Ehegattennachzug durch die Sprachnachweispflicht
erheblich erschwert worden. Versuch mal in einem Entwicklungsland vom
Goethe-Institut (nur das wird anerkannt) ein A1-Zertifikat zu erhalten.
Diese Praxis wurde von mehreren Gerichten als rechtswidrig bezeichnet,
zuletzt vom Verwaltungsgericht Oldenburg am 10. Mai 2012 (11 B 3223/12).

Zweitens kannst Du nicht ernsthaft argumentieren, dass die Leute sich
für eine legale Einwanderung zunächst mal einen Ehegatten suchen sollen.
Genau deswegen blüht doch das Geschäft mit der Scheinehe.

> Einwanderung und Schutz vor Verfolgung sind für mich zwei Paar Schuhe!

<Tibetanische Gebetsmühle>Es gibt nach deutschem Recht keine
Einwanderung</Tibetanische Gebetsmühle> Gäbe es diese - und zwar de
facto und nicht nur de jure für Sonderfälle - würde ich Dir zustimmen.

> > Nein, in dem Fall war es pure Willkür, welche immer wieder vorkommt.
> > Die entsprechenden Foren sind voll von Beschwerden über Fälle, in denen
> > Visa trotz erfüllter Bedingungen nicht erteilt wurden.
> >
>
> Genau. In dem Fall. Und in den in deinen Foren geäußerten Fällen!

Es sind nicht "meine" Foren.

> Von den Fällen, wo es keine Beschwerden gibt, bekommst du gar nichts mit!

Dass es überhaupt so viele Fälle gibt stellt m. E. das gesamte System
in Frage. Botschaften und sonstige Auslandsvertretungen erteilen höchst
unterschiedlich Visa. Vion der unterschiedlichen Vergabepraxis
innerhalb der EU fange ich gar nicht erst an.

Allein Punkt 6.1.3.1 der Verwaltungsvorschrift zum Aufenthaltsgesetz
- Feststellung der Rückkehrabsicht - öffnet der Willkür Tür und Tor.

> Das sich Beschaffen eines Papieres, aus dem ein gewisses Recht abgeleitet
> werden kann, damit man Freunde besuchen und schoppen kann, ist also kein
> Verstoß gegen geltende Regeln?

Doch. Aber das System befördert diese Verstöße.

> Es ist moralisch nicht verwerflich, die Regeln mehrere Staaten zum shoppen zu ignorieren.

Wenn die Regeln unsinnig, da in diesem  Fall Willkür, sind ist es
moralisch nicht verwerflich, richtig.  Moralisch verwerflich ist es,
dass durch die aufgestellten Regeln Korruption und Schleppertum erst
erzeugt wird.

Regeln und Gesetze haben sich moralisch an dem Grundsatz zu messen:
Freiheit darf nur dann eingeschränkt werden, wenn sie der Freiheit
eines anderen schadet oder sie beeinträchtigt. Das war in dem o. g.
Fall nicht der Fall.

> Dieser Meinung will ich mich gar nicht anschließen.

Du beurteilst die Moralität einer Handlung danach, ob sie gegen ein
Gesetz oder gegen eine Regel verstößt. Ich beurteile sie nach o. g.
ethischen Maxime.

> > Nein, das deutsche Recht verhindert Einwanderung, das ist die
> > Zielrichtung des Aufenthaltsgesetzes. §1 sagt "Das Gesetz dient der
> > Steuerung und Begrenzung des Zuzugs von Ausländern".
> >
>
> Damit regelt es auch die Einwanderung, eben durch Begrenzung.

OK, man kann sich auch auf dem Standpunkt stellen, dadurch, dass ich
etwas verhindere habe ich es geregelt. So gesehen wäre ein Fahrverbot
für alle Kraftwagen, außer für Wagen mit Blaulicht und für 5er BMW auch
eine Art der Verkehrsregelung.

> Was soll das? Kannst du nicht einen Satz stehen lassen ohne kontra zu geben?

Ich verstehe deine ad hominem Angriffe nicht.

> > Und weil Du Leute kennst die schwimmen können werfen wir pauschal
> > nun alle, zusammen mit Nichtschwimmern, ins Wasser?
> >
>
> Bitte?
> Weil du Leute kennst die Schwimmen können, ist deine Ansicht die einzig
> Wahre?
> Hast du recht und alle unrecht?

Habe ich nicht behauptet. In dem Fall ist die dahinter liegende
Argumentation folgende:

Durch ein System bzw. eine Regel wird die Freiheit moralisch(!)
Schuldiger und Unschuldiger gleichermaßen eingeschränkt. Es ist nicht
offenkundig nicht möglich zwischen ihnen zu unterscheiden. Also ist es
- im Interesse der Unschuldigen - besser auf das System zu verzichten.
Aus dem selben Prinzip heraus bin ich gegen Überwachung und gegen
Vorratsdatenspeicherung.


> Du sprichst von Personen, die "hier gelandet sind" und die keinen Schutz
> oder keinen Schutz mehr im Sinne des Asylrechts bedürfen und gleichzeitig
> nicht Regelkonform eingereist sind und einer Ausreisepflicht unterliegen.
> Ja, das betrifft Leute die aus den Gründen die du benennst hierher reisten.
> Ja, davon gibt es sicherlich viele, die in ihrer Heimat keine Perspektive
> sehen.
> Ja, diesem Personenkreis muss nach einem Zeitraum X oder sofort oder oder
> oder die Möglichkeit gegeben werden aus dem Status unerlaubter Aufenthalt
> einen erlaubten Aufenthalt zu machen

Bis hierhin stimme ich mit Dir überein.

>(geschieht überlicherweise durch Ausreise und neue regelkonforme Einreise).

Und wenn eine "regelkonforme" Einreise nicht möglich ist?

> Jemand der nicht mal versucht regelkonform einzureisen und auch nicht
> schutzbedürftig ist.

Gegeben seien folgende Voraussetzungen:

1. Jemand will Deutschland besuchen oder einwandern aus Gründen die
  nicht prekär sind
2. Es gibt eine legale und realistische Möglichkeit nach Deutschland zu
  kommen
3. Die Person missachtet diese Möglichkeit und wählt einen nicht
  legalen Weg

Ja, in diesem Fall muss die Missachtung der Regeln Konsequenzen haben.
Nein, die letzte Konsequenz kann in diesem Fall nicht Abschiebung
lauten.

> Es gibt Personengruppen, die aus rein wirtschaftlichen aber nicht
> existenziellen Gründen einreisen und dabei aber nicht ihre Arbeitskraft
> anbieten.
> Es gibt Personengruppen, die einreisen um in der Folge an Programmen zur
> freiwilligen Ausreise mit "Starthilfe" teilzunehmen.

Aha, ein erster konkreter Hinweis. Wenn es solche Personengruppen gibt,
dann wäre die logische Konsequenz, das Programm zur freiwilligen
Ausreise mit Starthilfe abzuschaffen. Ein solches Programm kann doch
nur die Intention haben, Menschen los zu werden und ist damit moralisch
falsch.

> Es gibt Personen, die obwohl sie sogar abgeschoben werden und wissen, dass
> sie eine Einreisesperre haben bereits vor ihrer Ausreise ankündigen in
> einem Monat wieder da zu sein.

Das ist kein Widerspruch zu meinen Beispielen, im Gegenteil. Ich habe
ja von den Garantie-Schleppungen gesprochen, die so oft schleppen, bis
es klappt. Die Tatsache, dass diese Leute das "Abenteuer" der
wiederholten Schleppung auf sich nehmen beweist doch nur, dass es keine
andere Perspektive für sie gibt.

> Ja, diese Personen gibt es auch! Und so wie das Strafrecht für die wenigen
> Straftäter geschrieben ist, sind zwangsmaßnahmen für jene geschrieben, die
> der Aufforderung nicht nachkommen.

1. Die Zwangsmaßnahme trifft moralisch Schuldige wie Unschuldige.
2. Die Zwangsmaßnahme Abschiebung ist ineffektiv, weil
  - die Leute trotzdem kommen, oft auch wiederkommen
  - sie dazu führt dass das Schleppertum blüht.
3. Die Zwangsmaßnahme Abschiebung ist unmoralisch, weil sie die
  Menschen in unkontrollierbare Bedingungen überstellt, wie
  wirtschaftliche Not, Krieg, Hunger, Tod.

> Und nochmal, will man Personen wie der srilkankischen Familie effektiv
> helfen, muss man vor Allem den Übergang zwischen unerlaubtem zu erlaubtem
> Aufenthalt gestalten.

Und nochmal: Natürlich muss man das, aber das ist ein mittelfristiges
Ziel. Nach deiner Logik sollte die Familie freiwillig ausreisen und
darauf hoffen, wieder legal einreisen zu können, wenn sich die
Gesetzeslage irgendwann geändert hat. Das ist nicht gut genug.

> > > Du darfst das normale Aufenthaltsrecht (Einwanderungsrecht) nicht mit dem
> > > Asylrecht oder Schutzrecht verquicken.
> >
> > Ein Einwanderungsrecht gibt es nicht, s. o. Daher wird es ja derzeit
> > behelfsweise de facto mit dem Asylrecht verquickt.
> >
>
> PERVERTIERUNG DES ASYLRECHTS!

Deine Shift-Taste klemmt.;-)

> Asyl, staatlicher Schutz vor Verfolgung, ist ein so hoher Wert, dass ich
> all jene, die dieses Recht aus weit weniger wichtigen Gründen mißbrauchen
> es jenen, die es benötigen es erschweren bis unmöglich machen es zu nutzen!

Wenn es einen "Missbrauch" des Asylrechts gibt, dann nur deswegen,
weil es kein adäquates Einwanderungsrecht gibt. Ursache und Wirkung.
Der "Missbrauch" geschieht nicht aus unmoralischen Motiven heraus.

> Siehe Griechenland, wo auf Grund der Anzahl der Asylantragsteller kein
> rechtstaatliches, faires Asylverfahren durchgeführt werden kann.

Das Problem in Griechenland ist nicht, dass das Asylrecht "missbraucht"
wird. Das Problem ist die mangelnde Solidarität der anderen EU-Staaten.
Statt Hilfen an Griechenland zu geben, damit die Menschen human
untergebracht werden können wird FRONTEX und Sicherheitsmaßnahmen
verstärkt, damit die Festung Europa Menschen noch effektiver abwehren
kann. Was für ein krankes System.


> Die Beachtung der gesellschaftlich legitimierten Regelwerke, ist deiner
> Argumentation folgend, ein unwichtigeres Rechtsgut, als deine Couch.

Gesellschaftlich legitimiert != moralisch rechtens.

> > > > Christopher Lauer hat sich öffentlich hinstellt und sich dazu bekannt,
> > > > Folgen einer TV-Serie "illegal" runter zu laden, weil es keine legale
> > > > Möglichkeit gibt, in Deutschland an diese Folgen zu kommen. Ich fand
> > > > diesen Schritt von ihm sehr mutig.
> > > >
> > >
> > > Trifft es aber nicht, weil es legale Möglichkeiten gibt.
> >
> > Als da wären?
> >
> Visum-Antrag, unter bestimmten Voraussetzungen
> Visum, unter bestimmten Voraussetzungen
> Einreise, unter bestimmten Voraussetzungen
> Aufenthaltstitel, unter bestimmten Voraussetzungen.

Ich meinte hier eher die legalen Download-Möglichkeiten, aber gut.
Der Knackpunkt ist hier natürlich "unter bestimmten Voraussetzungen",
denn diese können von den meisten nicht erreicht werden. Diese
Möglichkeiten stark zu erweitern ist wünschenswert, aber wie gesagt,
ein mittelfristiges Ziel.

> > Ich rede hier z. B. von Sozialämtern, Standesämtern, etc. Es lag im
> > Bundestag ein weitergehender Antrag der Oppositionsparteien vor, der
> > die Übermittlungspflicht für alle Ämter - außer
> > Strafverfolgungsbehörden - aufheben sollte. Wurde natürlich nicht
> > angenommen.
> >
>
> Und weil der nicht angenommen wurde, von der Volksvertretung, ist jetzt
> alles böse?
> Und was hat das mit dem Zweck einer Behörde zu tun?

Das war doch gar nicht das Thema. Du sagtest: Man kann
Gesetzesübertretungen nicht ignorieren. Ich: Nach dem Beschluss vom
letzen Jahr ignorieren nun Schulen den Regelverstoß. Nach Vorlage der
Opposition würden nun sämtliche Behörden Regelverstöße ignorieren,
außer jene, deren primäre Aufgabe es ist, die Regelverstöße zu melden
(hauptsächlich Polizei).

Wenn das also möglich ist, ist es auch möglich Hilfe für die
Betroffenen zu entkriminalisieren und dort ebenfalls den Regelverstoß
zu ignorieren.


> > Und weiter? Was macht ihn als Mensch minderwertiger, dass er - anders
> > als der Deutsche - neben der Freiheitsstafe auch noch das
> > Freizügigkeitsrecht aberkannt bekommt?
> >
>
> Achtung! Bei solchen Andeutungen im Bezug auf Beispiele von mir reagier ich
> sehr sensibel und sehr unfreundlich!

Ich habe nur eine Frage gestellt. Also warum die Emotionalität. Der
Deutsche wird einfach, der Franzose zweifach bestraft - kapier ich
nicht.

> Es geht hier mit keinem Wort um den "Wert" eines Menschen! Es geht hier um
> Rechte, die einem Menschen auf Grund seiner Taten weggenommen werden oder
> nicht.

Der Mensch hat die Haftstrafe abgesessen, nun wird ihm auch noch das
Freizügigkeitsrecht aberkannt. "Ne bis in idem" sagt Dir was?

> Es war ein Beispiel um dir zu Erläutern, was ABSCHIEBUNG ist, das hast du
> augenscheinlich noch immer nicht verstanden.

Ich weiß, was Abschiebung juristisch ist. Aber du erkennst nicht, dass
die Abschiebung in der Tat selbst und in der Konsequenz unmoralisch
ist, somit ist sie sowohl nach der deontologischen wie auch der
konsequentialistischen Ethik zu verurteilen.

> > Den einen Hebel gibt es nicht. Es gibt viele verschiedene Punkte, wo
> > man ansetzen kann. Ich sage auch nicht, dass ich den Stein der Weisen
> > gefunden habe. Nichts zu tun ist aber keine Option. Dafür wurden die
> > Piraten nicht in den Landtag gewählt.
> >
>
> Dafür, dass du an vielen Schrauben drehen willst und das Gefüge innerhalb
> des Ausländerrechts so wenig beherrscht, hackst du aber erstaunlich
> einseitig auf der medienwirksamen Abschiebung rum, anstatt darüber
> nachzudenken, ob das Problem nicht an anderer Stelle zu suchen ist.

Ad hominem 2. Ich habe 20 Jahre praktische Erfahrung mit
Ausländerrecht, habe Gesetze und Verwaltungsvorschriften gelesen, habe
mich mit Ausländerbehörden und Auslandsvertretungen rumgeschlagen,
Außenministerium inbegriffen. Also lass bitte die Unterstellungen.

Und jetzt frage ich Dich noch mal: Was sind deine Vorschläge, was man
jetzt tun kann?

Viele Grüße,

Henry
--
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