Re: [Nrw-ak-innenpolitik] Ausländer-, Asyl- und Flüchtlingswesen

[amsel <pirat.amsel AT googlemail.com>]

Am 15.05.2012 21:38 schrieb "Henry Jensen" <hjensen AT gmx.de>:
>
> Hi,
>
> On Tue, 15 May 2012 20:44:03 +0200
> amsel <pirat.amsel AT googlemail.com> wrote:
>
> Es gibt keine Regularien, die helfen, z. B. medizinische Hilfe zu
> erhalten, ohne dass Abschiebung droht.

Ohne das eine Ausreiseaufforderung mit zwangweiser Durchsetzung bei zu erwartender Nichbefolgung droht.

> Es gibt Modelle, die helfen
> könnten  z. B. anonymer Krankenschein. Wenn ich jemandem Unterkunft
> gewähre, der keine Papiere hat, mache ich mich auch strafbar.

Ggf, ja.

> Was für Anträge sollen denn ausgefüllt werden? Bei jedwedem Kontakt mit
> offiziellen Stellen droht die Abschiebung.

Antrag auf Erteilung eines Aufenthaltstitels usw usf
Ja, wenn man den nach jetzigem Stand legalen Weg beschreiten will, muss man wohl mit den zuständigen Stellen in Kontakt treten.

> Ich denke, Dir ist das Dilemma der Leute nicht klar. Für die meisten
> Illegalen bedeutet Abschiebung in der Konsequenz Elend und Tod.

Wieso treffe ich ständig auf welche, für die das absolut nicht zutrifft?

Und über wen sprechen wir eigentlich?

den der bewusst unerlaubt einreist um was zu tun?
den der unerlaubt einreist, weil.er Schutz sucht vor Verfolgung?
den der erlaubt einreist und dann aber den erlaubten Zeitraum überschreitet?

> Das
> kann man nicht regulieren, da kann man den Katalog erweitern wie man
> will. Und das ist keine Emontion, sondern Realität.

Ach ... nur komisch, dass Abschiebungen in den letzten Jahren in den Kosovo stets ausgesetzt wurden ... wegen Kälte im Zielland ... bitte nicht so plakativ. Abschiebehindernisse führen zur Aussetzung der zwangweisen Durchsetzung der Ausreisepflicht und die Leute bekommen eine Duldung.
Super, das ist dein Ziel?

> Die einzige Maßnahme, die im Endeffekt wirklich hilft, ist die
> generelle Aussetzung der Abschiebung. Du kannst jede andere Maßnahme
> vergessen, so lange es die Abschiebung als Zwangsmittel gibt. Erst wenn
> keine Abschiebung mehr droht könnnen die Leute raus kommen und dann kann
> ihnen auch von Amts wegen geholfen werden.

Dann geht es um Information, nicht um die Maßnahme.
Das Gewaltmonopol des Staates hat einen Haken, er muss es auch durchsetzen können. Aber das schwarze Schaf sperren wir dann lieber ein, anstatt es einfach rauszuwerfen ...
Ich stell mir das gerade in deiner Wohnung vor.

Das eine schwarze Schaf kommt, bleibt bei dir und dann noch länger und weil es kalt ist sagst du, ok, bleib hier und dann irgendwann, es ist Frühjahr, 20 Grad, sagst du ihm, wird Zeit, aber er hat keinen Bock aber anfassen darfst du ihn auch nicht, obwohl er deinen Kühlschrank plündert usw.

Nicht falsch verstehen, mir geht es hier um die generelle Abschaffung eines Mittels, nicht um die Nichtanwendung in der überwiegenden Zahl der Fälle.

> Nein, es gibt keine Schritte für eine reguläre Einwanderung.

Doch. Gibt es.
Das weißt du auch.
Nur weil sie dir nicht weit genug gehen, heißt es nicht, dass keine vorhanden sind. Wir können ja mal mit den Erteilungvorausetzungen für Aufenthaltstitel beginnen, § 5 AufenthG

> > Wenn ich also die Möglichkeit der rechtmäßigen Aufenthalte verbessern oder
> > auch nur verändern möchte, kann ich das wohl kaum tun, indem ich formal
> > rechtswidrige Formen des Aufenthaltes einfach ignoriere.
>
> Im Bereich Urheberrecht, "illegale" Downloads, etc. machen die Piraten
> genau das. Und da geht es "nur" um Filesharing, recht auf Kopien, etc.
> - hier geht es um Menschenleben.

Nein machen die Piraten nicht.
Sie wollen das Urheberrecht reformieren. Und eben nicht den Zustand so lassen und nach IST Stand unerlaubte Downloads einfach irgnorieren.

> > Übergangsweise können Ausnahmen gelten, was sie immer wieder auch tun.
> > Mittelfristig muss aber eine Lösung her und kein ständiges
> > Regel-Ausnahmeprinzip.
>
> Da bin ich bei Dir. Aber bis das auf Bundesebene geändert werden kann,
> muss man die Krücke  "Ausnahme-Regelung", also Duldung, benutzen. Die
> Menschen brauchen jetzt Hilfe, nicht irgendwann.

Sag ich ja ...
... aber nicht alle und nicht jeder.

> Ich verstehe das System. Aber man muss auch erkennen, dass dieses
> System moralisch unrecht ist. Das hat nichts mit Emotionen zu tun.

Nein. Das System ist zunächst mal gar nichts. Das aktuelle Ergebnis mag moralisch bedenklich sein. Das ist es aber eben auch nur wenn es dem jeweils bewertendem so erscheint.

Du
> argumentierst vom Stand eines Juristen aus - was man im Rahmen der
> bestehenden Gesetze tun kann. Ich rede davon, diese Gesetze zu ändern.

Scheinbar nicht.
Sonst würdest du dich ja mit den Gesetzen und nicht mit der Exekutivmaßnahme beschäftigen.

> > keine Asylgründe mehr
> > Ausreiseaufforderung
> > keine Abschiebehindernisse mehr
> > Ausreiseaufforderung
> > Durchsetzung der Ausreisepflicht (Abschiebung)
>
> Und der letzte Schritt ist unmenschlich. Man kann über Alternativen
> reden, aber die Abschiebung darf kein Mittel mehr sein.

Der französische Staatsangehörige F. Gewaltverbrecher und Drogendealer hat seine Haftstrafe abgesessen. Ihm wird sein Freizügigkeitsrecht aberkannt und er soll das Land verlassen. Er tut das nicht und wird schlussendlich unter Begleitung über die Grenze gebracht. Alternative?

> > Richtig, generell, Die Ausnahme "Abschiebung" muss aber aus meiner Sicht
> > für eben das eine schwarze Schaf bestehen bleiben.
>
> Dann sollten wir für wenige schwarze Schafe auch eine massive
> Überwachung mit Kameras einführen.

Äpfel mit Birnen
Abschiebung eines schwarzen Schafes ist nicht Kameraüberwachung aller um ein Schaf zu kriegen.

> Nein, Abschiebung ist immer Unrecht. Für die wenigen Straftäter - und
> diese Diskussion gab es ja auch auf dem LPT - gibt es das reguläre
> Strafrecht.

Aufenthaltsrecht ist ungleich Strafrecht.
Das eine hat mit dem anderen zunächst nichts zu tun.

Im übrigen sind Menschen ohne Papiere mustergültige
> Bürger, die sich nicht mal trauen schwarz zu fahren - eben aus dem
> Grund entdeckt zu werden.

Wer unentdeckt ist, wird nicht abgeschoben.
Hier ist das Problem auch der Prozess einen rechtmäßigen Aufenthalt zu erlangen.

> Wie gesagt, zuerst musst Du den Menschen die Angst nehmen, dass sie
> abgeschoben werden. Erst dann kannst Du ihnen "offiziell" helfen.

Wenn die Möglichkeit bestünde einen rechtmäßigen Aufenthalt zu erhalten, käme es nicht zur Abschiebung bei nicht-befolgen der Ausreisepflicht, folglich auch nicht zur Angst vor Abschiebung.

> Man könnte - das geht aber auch nur auf Bundesebene - z. B. auch eine
> "Amnestie" aussprechen. Polen hat jüngst so etwas gemacht.

Zum Beispiel.
Dann besteht aber noch immer das Problem, dass dieser Personenkreis kein sinnvolles Aufenthaltsrecht besitzt.

> Richtig, es geht darum, den Menschen eine Perspektive aufzuzeigen. Von
> einer Dauerlösung hat niemand gesprochen. Aber die Dauerlösung ist
> halt nur mittelfristig realisierbar.

Na dann sind wir uns doch einig.
Übergangsweise wird der Katalog der zur Aussetzung der Abschiebung führt erweitert.

> Ist es aber. Sie ist der Dreh- und Angelpunkt. Ohne Aussetzung der
> Abschiebung erreichst Du die Menschen nicht, denen Du helfen willst -

Wenn wir uns doch einig sind, dass die Aussetzung das Thema ist, warum sagst du das jetzt erst? Stattdessen versucht du staatliche Zwangsmaßnahmen per se als böse darzustellen.

> Ich möchte in erster Linie den Menschen helfen. Ich weiß wie die
> Lebensrealität dieser Leute aussieht und sehe, dass es derzeit keine
> regulären gesetzlichen Möglichkeiten gibt zu helfen -

wenige, diese gilt es zu erweitern
ich hab da sogar tolle Ideen :-)
ganz ohne das Thema Abschiebung, weil ich die dann kaum noch brauche.

> Abschiebung bedeutet, diese Leute ins Elend oder sogar in den Tod zu
> stürzen

nicht immer und nicht bei jedem
Thema: Emotionalisierung

> Und nochmal: das ist keine Emotion sondern Realität.

für Teile, ja
für andere Teile, nein

Stammtisch.
Da quatschen wir mal über meine Vorstellungen vom System und wetten wir sind ganz dicht beisammen?
Ich bin mir ziemlich sicher.

amsel *zwitscher*
[twttr+id.ca: @amseltier | wiki: Amsel]
-- 01001100010011110101011001000101

Am 15.05.2012 21:38 schrieb "Henry Jensen" <hjensen AT gmx.de>:

Hi,

On Tue, 15 May 2012 20:44:03 +0200
amsel <pirat.amsel AT googlemail.com> wrote:

> Teilweise richtig. Aber auch hier muss ich die Frage stellen, warum die
> Hilfe einen Charakter hat, der an den bestehenden Regularien vorbei hilft
> und nicht mit den bestehenden Regularien. Jemand der jemandem hilft, der
> keine Papiere hat, zum Beispiel beim Ausfüllen von Anträgen oder
> Rechtschutz usw. macht sich nicht strafbar. Aber das ist auch ein eigenes
> Thema.

Es gibt keine Regularien, die helfen, z. B. medizinische Hilfe zu
erhalten, ohne dass Abschiebung droht. Es gibt Modelle, die helfen
könnten  z. B. anonymer Krankenschein. Wenn ich jemandem Unterkunft
gewähre, der keine Papiere hat, mache ich mich auch strafbar.

Was für Anträge sollen denn ausgefüllt werden? Bei jedwedem Kontakt mit
offiziellen Stellen droht die Abschiebung.

Ich denke, Dir ist das Dilemma der Leute nicht klar. Für die meisten
Illegalen bedeutet Abschiebung in der Konsequenz Elend und Tod. Das
kann man nicht regulieren, da kann man den Katalog erweitern wie man
will. Und das ist keine Emontion, sondern Realität.

Die einzige Maßnahme, die im Endeffekt wirklich hilft, ist die
generelle Aussetzung der Abschiebung. Du kannst jede andere Maßnahme
vergessen, so lange es die Abschiebung als Zwangsmittel gibt. Erst wenn
keine Abschiebung mehr droht könnnen die Leute raus kommen und dann kann
ihnen auch von Amts wegen geholfen werden.

Es geht auch nicht nur darum den Menschen zu helfen, sondern den
Schlepperbanden die Geschäftsgrundlage zu entziehen. Wenn Du
abgeschoben wirst, und hast dein Schleppergeld noch nicht vollständig
bezahlt (i. d. R. mehrere 10.000 €), schnappen dich die Schlepper in
der Heimat und stellen unschöne Dinge mit Dir an. Der einzige Ausweg
ist, Dich noch weiter zu verschulden und nochmals geschleppt zu werden.

Es gibt Garantie-Schleppungen, da wirst du so oft über die Grenze
geschleppt, bis es klappt. Um einer Abschiebung zu entgehen bieten
Schlepper auch gefälschte Papiere aus EU-Staaten an, natürlich zu einem
saftigen Preis. Manchmal sind es auch echte Papiere, mit "Hilfe"
bestochener Beamter aus EU-Staaten hergestellt, insbesondere aus den
neueren EU-Staaten - diese kosten dann natürlich noch mehr.

> Menschen helfen Menschen, damit sie nach freier Entscheidung zum Beispiel
> in Deutschland leben möchten.
> Nun sieht die Rechtsordnung dafür bestimmte Schritte vor.

Nein, es gibt keine Schritte für eine reguläre Einwanderung. Das
Aufenthaltsgesetz hat die Intention den "Zuzug zu begrenzen".

> Wenn ich also die Möglichkeit der rechtmäßigen Aufenthalte verbessern oder
> auch nur verändern möchte, kann ich das wohl kaum tun, indem ich formal
> rechtswidrige Formen des Aufenthaltes einfach ignoriere.

Im Bereich Urheberrecht, "illegale" Downloads, etc. machen die Piraten
genau das. Und da geht es "nur" um Filesharing, recht auf Kopien, etc.
- hier geht es um Menschenleben.

> Übergangsweise können Ausnahmen gelten, was sie immer wieder auch tun.
> Mittelfristig muss aber eine Lösung her und kein ständiges
> Regel-Ausnahmeprinzip.

Da bin ich bei Dir. Aber bis das auf Bundesebene geändert werden kann,
muss man die Krücke  "Ausnahme-Regelung", also Duldung, benutzen. Die
Menschen brauchen jetzt Hilfe, nicht irgendwann.

> Den Sachverhalt mal kurz ohne Emotion zu betrachten hilft ungemein das
> System zu verstehen.

Ich verstehe das System. Aber man muss auch erkennen, dass dieses
System moralisch unrecht ist. Das hat nichts mit Emotionen zu tun. Du
argumentierst vom Stand eines Juristen aus - was man im Rahmen der
bestehenden Gesetze tun kann. Ich rede davon, diese Gesetze zu ändern.

> keine Asylgründe mehr
> Ausreiseaufforderung
> keine Abschiebehindernisse mehr
> Ausreiseaufforderung
> Durchsetzung der Ausreisepflicht (Abschiebung)

Und der letzte Schritt ist unmenschlich. Man kann über Alternativen
reden, aber die Abschiebung darf kein Mittel mehr sein.

> Richtig, generell, Die Ausnahme "Abschiebung" muss aber aus meiner Sicht
> für eben das eine schwarze Schaf bestehen bleiben.

Dann sollten wir für wenige schwarze Schafe auch eine massive
Überwachung mit Kameras einführen.

Nein, Abschiebung ist immer Unrecht. Für die wenigen Straftäter - und
diese Diskussion gab es ja auch auf dem LPT - gibt es das reguläre
Strafrecht. Im übrigen sind Menschen ohne Papiere mustergültige
Bürger, die sich nicht mal trauen schwarz zu fahren - eben aus dem
Grund entdeckt zu werden.

> Aus diesem Grund ist es auch sinnfrei sich stets und ständig an der
> Abschiebung abzuarbeiten und die Möglichkeiten einen rechtmäßigen
> Aufenthaltsstatus für die Menschen zu erwirken außer acht zu lassen.

Wie gesagt, zuerst musst Du den Menschen die Angst nehmen, dass sie
abgeschoben werden. Erst dann kannst Du ihnen "offiziell" helfen.

Man könnte - das geht aber auch nur auf Bundesebene - z. B. auch eine
"Amnestie" aussprechen. Polen hat jüngst so etwas gemacht.

> Wer sich aufhalten darf kann nicht abgeschoben werden.
> Auch nochmal zeitweise mag das Instrument: wir setzen alle Abschiebungen
> aus, helfen, eine Dauerlösung kann es aber nicht sein, wenn ich als Ziel
> habe eben jene Betroffene zu entkriminalisieren.

Richtig, es geht darum, den Menschen eine Perspektive aufzuzeigen. Von
einer Dauerlösung hat niemand gesprochen. Aber die Dauerlösung ist
halt nur mittelfristig realisierbar.

> Ich stimme nicht zu, dass das Problem die Zwangsmaßnahme ist.

Ist es aber. Sie ist der Dreh- und Angelpunkt. Ohne Aussetzung der
Abschiebung erreichst Du die Menschen nicht, denen Du helfen willst -
denn sie leben im Untergrund. Und weiter: Du treibst sie weiter in die
Arme der Schlepperbanden. Erst wenn die Menschen wissen, dass es für
sie eine Perspektive gibt werden sie raus kommen, und dann kann man
ihnen auch helfen.

> Nimm mal die Emotionen raus, dann kommen wir weiter.
> Ich diskutiere auf ganz anderer Ebene und darum scheint es dir nicht zu
> gelingen zu erkennen, dass ich im Ergebnis genau das gleiche für die
> betroffenen Menschen möchte wie du. Sie sollen die Möglichkeit haben hier
> zu leben, wenn ihnen danach ist und sie in der Lage sind sich zu versorgen
> usw usf
> Die Wege die wir beschreiten sind nur andere. Ich möchte die Regeln ändern,
> du nur das Ergebnis wie mir scheint.

Ich möchte in erster Linie den Menschen helfen. Ich weiß wie die
Lebensrealität dieser Leute aussieht und sehe, dass es derzeit keine
regulären gesetzlichen Möglichkeiten gibt zu helfen - von ganz
abartigen Fällen, wo sich junge Frauen absichtlich gegen Geld von
Deutschen schwängern lasen, um einen Aufenthaltstitel zu bekommen
abgesehen. Du wirst mir aber sicher zustimmen, dass dies kein probates
Mittel ist.

Abschiebung bedeutet, diese Leute ins Elend oder sogar in den Tod zu
stürzen und ist daher m. E. genau so abzulehnen wiee  z. B. Folter oder
Todesstrafe. Und nochmal: das ist keine Emotion sondern Realität.

Gruß,

Henry
--
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