Re: [Ag-soziale_marktwirtschaft] Positionsentwurf zum Thema "Risikovorsorge gegen Peak Oil" - Bitte um Feedback

[Johannes Nix <Johannes.Nix AT gmx.net>]

On Sat, 19 May 2012 13:19:39 +0000
AlexBu <AlexBu AT news.piratenpartei.de> wrote:

> http://de.wikipedia.org/wiki/Erd%C3%B6l#Verbrauch_in_Deutschland
> 
> hier steht, dass etwa 75 Prozent für Treibstoff und Heizen (grob 
> Energieträger) verwendet wird.
> Etwa 25 Prozent für den Rest.
> (Zitat: "1,7 % benötigten Land- und Forstwirtschaft, 23,9 % [ ...]

Ich habe auch keine besseren Daten (siehe z.B. auch hier).
Jedoch erscheint mir zum einen ein so geringer Anteil bei
der Landwirtschaft ziemlich suspekt. Landwirtschaft ist
ziemlich erdölintensiv. Ich kann mir vorstellen, dass
allerdings ein Teil der Energie in Form von importierten
Futtermitteln nicht erfaßt wird.

Dazu kommt, dass wir in Deutschland immer mehr energieintensive
Grundstoffe wie Stahl oder Zement importieren. In Deutschland
werden eigentlich nur noch Spezialstähle hergestellt.
Das taucht nicht mehr in diesen Bilanzen auf, aber unser Energiekonsum
sinkt dadurch nicht.

Im Übrigen würde ich der Aussage aber sicher zustimmen,
dass die energetische Verwendung von Erdöl bei Treibstoffen
und beim Heizen die größte Rolle spielt.

AlexBu <AlexBu AT news.piratenpartei.de> wrote:
> Ich denke für den Anfang ist es sinnvoll, sich auf die etwa 75
> Prozent zu konzentrieren.
> Das andere kann in einem weiteren Schritt erfolgen.

Das würde aber bedeuten, dass man in anderen Bereichen
das Risiko einer hohen Abhängigkeit bestehen läßt.
Wenn es sich um kritische Bereiche handelt, könnte
das unangenehm werden.

AlexBu <AlexBu AT news.piratenpartei.de> wrote:
> Ein Elektroauto ist erst mal ein Auto mit einem Elektromotor als
> primärem Antrieb.

Schön, dass Du Oberleitungsfahrzeuge nicht von vornherein
ausschließt :)

AlexBu <AlexBu AT news.piratenpartei.de> wrote:
> 
> Johannes Nix schrieb:
> > Das ist *nicht* sehr klar, denn bisher ist keine wirklich
> > effiziente und ökonomische Speichertechnik gefunden.
> Die technische Entwicklung geht sicher noch weiter.
> Aber es gibt heute schon einen Ampera usw.
> Die Technik ist da und kann gekauft werden.
> Auch ist das Brennstoffzellenauto fertig entwickelt und könnte
> verkauft werden.

Ist immer noch extrem teuer und für die Katalysatoren der
Brennstoffzellen werden auch knappe und sehr teure Rohstoffe benötigt.

AlexBu <AlexBu AT news.piratenpartei.de> wrote:
> > Es ist trotz stark steigender Spritpreise immerhin scheinbar nicht
> > so, dass die Städte und Fernstrassen
> > mit Elektroautos verstopft sind.
> Und das beweist genau was?
> In China fahren 120 Mio. Elektro-Mopeds herum. In Deutschland fast
> keine. Man sollte nicht unterschätzen, dass deutsche Verbraucher sehr 
> konservativ sind.

Ich denke Kleinfahrzeuge wie Elektro-Bikes haben durchaus
ein hohes Potenzial. In Städten wie Berlin werden sie
ja schon immer beliebter. Man kommt also auch mit
so etwas durch den Großstadtdschungel ;-)

AlexBu <AlexBu AT news.piratenpartei.de> wrote:
> Johannes Nix schrieb:
> > Die effizienteste Technik des Personentransports zu
> > Land mit Elektrizität sind immer noch elektrifizierte
> > Eisenbahnen und Oberleitungsbusse, wie es sie zB in der Schweiz
> > gibt. Da entfällt nämlich
> > das Speicherproblem und man muss nicht auch noch die
> > schweren Batterien durch die Landschaft bewegen.
> also Oberleitungsbusse habe ich überhaupt nicht ausgenommen, auch
> wenn ich da wenig Chancen sehe, dass sich das durchsetzen wird. Bis
> die Oberleitungen gebaut sind, ist auch die Speichertechnik viel
> weiter.

Ich denke es ist sehr schwierig, Aussagen zu den künftigen
Fortschritten der Speichertechniken zu machen.
Das ist im wesentlichen Materialwissenschaft und es
gibt nun mal keine wissenschaftliche Theorie wie
man in einer gegebenen Zeit ein Material mit den
Eigenschaften x, Y und Z herstellt. Es sind auch schon
erhebliche Anstrengungen in diese Richtungen geflossen,
da der Hersteller eines Smartphones dessen Akku drei mal länger
hält sicher ein Bombengeschäft machen würde.
Und eine Oberleitung kann man, wenn man will, sicher in zwei oder drei
Jahren planen und errichten.

AlexBu <AlexBu AT news.piratenpartei.de> wrote:
> Johannes Nix schrieb:
> >> Wir können sehr leicht über Solar und Wind in Zukunft die
> >> notwendige Strommenge produzieren.
> > Wie schon vielfach festgestellt wurde, ist hier die
> > Speicherung das nicht gelöste Hauptproblem.
> nein. Da solltest Du etwas Wissen nacharbeiten:
> http://de.wikipedia.org/wiki/Energiespeicher#Speichern_elektrischer_Energie
> 
> Z. B. Pumpspeicherkraftwerke, Stauseen. Da wird bei zu viel Strom
> Wasser von unten nach oben gepumpt und bei zu wenig Strom, Wasser
> wieder bergab gelassen, um Strom zu gewinnen.

Das ist mir durchaus bekannt. Es ging aber nicht um
die Speicherung von Strom allgemein sondern im Akkus
als Ersatz für Treibstoff. Und hier ist die Energiedichte
von Akkus um den Faktor hundert geringer als die von
Kohlenwasserstoffen. Beleg:

http://de.wikipedia.org/wiki/Energiedichte#Energiedichte_von_Energiespeichern_und_Prim.C3.A4renergietr.C3.A4gern


AlexBu <AlexBu AT news.piratenpartei.de> wrote:
> Das ist kein ungelöstes Hauptproblem, auch wenn die
> Energiekonzernlobby und das immer wieder einreden möchte. Die Technik
> ist vorhanden.

Doch. Für Erdöl als Treibstoff gibt es bis heute keinen umfassenden
und vollwertigen Ersatz. Und das ist der Hauptgrund, warum 
eine Verknappung des Erdöls aufgrund eines Rückgangs
der Ölförderung für die Wirtschaft ziemlich gefährlich ist.

Mehr hierzu:

http://www.netl.doe.gov/publications/others/pdf/Oil_Peaking_NETL.pdf

siehe auch:

http://www.imf.org/external/pubs/ft/weo/2011/01/pdf/text.pdf
Kapitel 3. (World Economic Outlook, April 2011. Tensions from the
Two-Speed Recovery. Unemployment, Commodities, and Capital Flows 
, World economic outlook : a survey by the staff of the International
Monetary Fund, Washington, DC, ISBN 978-1-61635-059-8)

AlexBu <AlexBu AT news.piratenpartei.de> wrote:
> 
> Johannes Nix schrieb:
> >> Deshalb sollte man den Bürger auch schon direkt weg vom Benzinauto
> >> hin zum Elektroauto bewegen. Man könnte 5 Cent pro Liter Benzin
> >> o.ä. erheben. Dieses Geld kommt in einen Fond.
> >> Damit könnte z. B. jeder, der ein Elektroauto kauft, eine Hilfe von
> >> (nur als Beispiel) 20 000 Euro erhalten (ähnliches macht Dänemark
> >> und China). Je mehr Elektroautos kaufen, um so mehr wird dieser
> >> Betrag sinken. Je mehr Elektroautos produziert werden, um so
> >> günstiger werden diese.
> > Das wäre nichts als eine Subventionierung
> was willst Du sonst mit den Geldern anstellen?

Einerseits fossile Energieträger besteuern und andererseits
möglichst technikunabhängig fördern. Das müßte dann aber
so sein, dass nicht gleich wieder die Autoindustrie bevorzugt wird.
Die hat ja offensichtlich gar kein Interesse daran,
hier schnell Lösungen zu entwickeln. Sparsamere Autos
sind in erster Linie kleinere Autos, und damit läßt sich nicht
soviel Geld verdienen.

Es ist ja auch so, dass sich in die Autoindustrie
zunehmend Anleger der OPEC-Staaten einkaufen.
Es ist ein bisschen viel verlangt vom
Bock, Gärtner zu spielen.

AlexBu <AlexBu AT news.piratenpartei.de> wrote:
> Der verliert nichts und gewinnt nichts und ist auch nicht wirklich 
> abhängig vom Öl.

Natürlich bin ich auch abhängig vom Öl, wenn ich mit
dem Fahrrad zur Arbeit fahre! Fast unsere ganze
Ökonomie basiert darauf.

AlexBu <AlexBu AT news.piratenpartei.de> wrote:
> Es geht um die Leute, die ein Auto haben, ein Auto brauchen.
> Auf dem Land ist ein Auto für viele immer noch sehr wichtig.

Ob man etwas braucht, ist auch eine Frage in welche
Abhängigkeiten man sich wissentlich begibt und welche Dinge man
subjektiv als notwendig und unveränderlich betrachtet.

Das sehe ich jeden Tag sehr schön, weil ich in einer
halb ländlichen Region arbeite wo jeder meint
ein Auto haben zu müssen. Ich habe keins und fahre
auch im Winter knapp zehn Kilometer mit dem
Rad zur Arbeit.

AlexBu <AlexBu AT news.piratenpartei.de> wrote:
> Ist das Thema nicht 'Weg vom Öl' ?
> Wenn jemand Fahrrad und kein Auto fährt,
> hat dieser doch gar kein Ölproblem, oder?

Doch. Schon über die Steuern subventioniere ich den Ölkonsum anderer.
Ich zahle nämlich Einkommenssteuer. Dabei kann ich eine
Entfernungspauschale geltend machen, aber da ich kein
Auto fahre, fahre ich natürlich sind so weit. Leute,
die ein Auto haben und weiter fahren, bekommen mehr
Gutschrift aus der Entfernungspauschale, also subventioniere
ich deren Ölkonsum und die Autoindustrie noch dazu.

AlexBu <AlexBu AT news.piratenpartei.de> wrote:
> Wollen wir nicht die Bürger, die in D vom Erdöl abhängig sind,
> vom Erdöl befreien?
> Dazu lenken wir die, die Erdöl verbrauchen um auf etwas, bei dem kein 
> Erdöl verbraucht wird.
> Aber jemand der kein Erdöl verbraucht, müssen wir ja nicht umleiten.

Auch wenn ich kein Auto fahre, verbrauche ich als Mitglied
dieser Gesellschaft ziemlich viel Erdöl schon wenn ich
mich morgens unter die Dusche stelle. Und das Thema Peak Oil 
ist KEIN Problem, das sich dadurch lösen lässt, dass 
einzelne Energie sparen. 

Die potenziellen ökonomischen Folgen einer Ölverknappung
wären viel zu gravierend. Was nützt es mir, wenn ich
mit dem Fahrrad zur Arbeit komme aber die Wirtschaft
um mich herum zusammen bricht? 


AlexBu <AlexBu AT news.piratenpartei.de> wrote:
> Das ist mir zu radikal. Man wird die Menschen nicht von ihren 
> Lebensgewohnheiten abbringen können. Das ist ja schon eine
> Umerziehung, die Du da vornehmen möchtest.

Ich möchte sicher niemandem sein Auto weg nehmen.
Ich denke es ist nur ganz klar etwas, was auf die Dauer
nicht tragfähig ist. Dass die förderbare Menge an Erdöl
früher oder später zurück geht, ist praktisch sicher.

Siehe noch mal hier, das ist ein Interview mit
Fatih Birol von der Internationalen Energieagentur:

http://www.independent.co.uk/news/science/warning-oil-supplies-are-running-out-fast-1766585.html

Der globale Bedarf wird aufgrund der wirtschaftlichen
Entwicklung der Schwellenländer zunehmen. Also
gibt es eine immer größere Schere zwischen Angebot
und Nachfrage und das führt zwingend zu stark
steigenden Preisen und "Demand Destruction".

Unter solchen Umständen ist es für mich schwer
vorstellbar, dass man mit fossil betriebenen
PKWs so weiter machen kann. Und solche
Scheinlösungen wie die "Abwrackprämie" bringen
es auf die Dauer auch nicht, denn sie verringern
ja in keiner Weise die Abhängigkeit vom Erdöl
sondern legen nur wiederum die steigenden Kosten auf
die Allgemeinheit um und verdecken so das
Problem fehlender Wirtschaftlichkeit.

Die Abwackprämie ist ein Musterbeispiel
für unsinnige Subventionen.
Der Erfolg ergibt sich übrigens aus der speziellen
Anreizstruktur, es ist Verkaufspsychologen ziemlich gut bekannt
wie man solche Anreize gestalten muss, dass
sie ziehen. Und wenn man Leute fragt die sie
genutzt haben, ist den meisten auch klar
dass das ökologischer Blödsinn ist.


AlexBu <AlexBu AT news.piratenpartei.de> wrote:
> Und nebenbei: die eigentliche Energieverschwendung ist doch, dass wir
> die Sonnenenergie nicht nutzen, obwohl wir das könnten. Es gibt
> Sonnenenergie im Überfluss (10 000 mal mehr als wir weltweit an
> Energie verbrauchen). 

Hier driftest Du in völlige Allgemeinheit ab. Klar
gibt es Sonnenenergie in großen Mengen. Das ist aber
keinerlei Argument dafür, an einer unsicheren
fossilen Ressource als Hauptenergträger fest zu halten.

AlexBu <AlexBu AT news.piratenpartei.de> wrote:
> > Hier ist leider Bürger nicht gleich Bürger. Manche Bürger
> > haben eigene Häuser und manche leben in Mietwohnungen.
> Und Mieter haben keine Heizkosten?
> Wenn Du zwei identische Wohnungen zur Miete zur Auswahl hast:
> eine davon sehr gut isoliert: Heizkosten pro Jahr 100 Euro.
> die andere nicht isoliert: Heizkosten pro Jahr 1500 Euro.


Wie ich schon erwähnte und auch mit Beleg verlinkte:
Auch da gibt es Verteilungskämpfe. Die Kosten der
Modernisierung werden wie sonst auch auf die Mieter umgelegt,
Förderungen werden gerade vom Bund abgebaut.
Langfristig ist das in Interesse der Mieter, aber erst
einmal zahlen sie die Kosten. Der höhere Wert
der Wohnung bei gestiegenen Energiepreisen macht
sich erst so richtig bemerkbar, wenn viele wahrscheinlich
nicht mehr in der so finanzierten Wohnung leben.
Und wegen der geringeren Heizkosten steigt die
Miete dann wahrscheinlich noch mal, schließlich
ist die Dämmung _dann_ bares Geld wert.



Viele Grüße,

Johannes