Re: [AG Liquid Democracy] Diskussionsstand

[Thomas <entropy AT heterarchy.net>]

Hi Dirk,

zunächst mal Meta: ich habe den Eindruck, wir reden hier teils völlig
aneinander vorbei.
Erstens kritisiere ich das Konzept von Delegated Voting allgemein, sei
es als Ersatz repräsentativer Demokratie im Staat oder Parteien oder
sonst wo. Ob und wie es Piraten einführen wollen, ist dazu unerheblich.

Zweitens will ich hier keinen Austausch über persönliche Vorlieben (Du)
und Erfahrungswerte führen, sondern die grundsätzlichen Eigenschaften
von Systemen vergleichen. Denn in Politik geht es um Entscheidungen, die
zu Normen führen, die alle Teilnehmer betreffen, und nicht eine
persönliche Entscheidung. Es mag dein Denk- oder Kommunikationsstil mit
sehr konkreten Situationen oder persönlichen Sichtweisen zu arbeiten,
aber das hilft bei einer möglichst wissenschaftlichen Diskussion nicht
weiter.
Genauso kann ich eine Regelung, die wie ein Damoklesschwert über mir
schweben würde, kritisieren, obwohl sie mich nicht unmittelbar betrifft,
siehe z.B gegen Vollüberwachung, obwohl ich persönlich nichts zu
verbergen habe.

Eine solche Analyse von Systemen kann zunächst wissenschaftlich ohne
Empirie durchgeführt werden, denn schon ohne Erfahrungswerte kann man
gewisse Eigenschaften von Systemen theoretisch erfassen (z.B. Erfüllen
von Kriterien, Systemdynamik). Wenn System X per definition nicht
Anforderung A erfüllt, dann kann die Empirie noch so schön sein - es
genügt einfach nicht den Anforderungen.
Dort wo Systeme einen Spielraum bieten, kann man sie zusätzlich mit
Empirie vergleichen, was z.B. streetdogg ausführlich gemacht hat. Das
steht jedoch immer unter Vorbehalt der Vergleichbarkeit der Bedingungen.

Und abstrakt formuliert habe ich genau das gemacht:
Ich vergleiche Delegated Voting (D) mit BeschlußEmpfehlungen (E) und
will zeigen, dass
1. D gewisse mE essentielle Anforderungen nicht erfüllt und damit
Teilnehmern im Vergleich zum status quo und E Rechte verwehrt
2. alle(*) vermeintlichen Vorteile von D auch durch E nicht nur erfüllt,
sondern noch übertroffen werden
3. somit im jeweils schlimmsten Fall D schlechter als E ist, und im
jeweils besten Fall E besser als D.
Wenn also System E in jedem relevanten Kriterium D überlegen ist, dann
gehört D zu recht auf die Ideenmüllhalde.

(*)= bis auf die Möglichkeit, nicht selbst die Stimme abgeben zu müssen,
was aber trivial durch lange Abstimmungszeiträume und
online/Briefabstimmung oder zur Not imperatives Mandat gelöst werden kann

D und E konkurrieren sehr wohl: in beiden ist die Hauptmotivation die
Entscheidungsfindung zu erleichtern. Bei D kann man sich noch die eigene
Stimmabgabe sparen, doch das kann wie in (*) dargelegt in E trivial
ergänzt werden.
Würden bereits alle Teilnehmer ihre Entscheidungen selbstständig
treffen, wäre weder D noch E nützlich.
Gehen wir als davon aus, dass die Funktionen mehr als in nur
homöopathischen Dosen genutzt werden, damit sich der Aufwand lohnt.
Würde man nicht diese Annahme machen, wäre die Forderung nach Einführung
sinnlos.
Wie bei jedem Einsatz ist eine Kosten/Nutzen Rechnung sinnvoll.
Während E rein optional ist und nicht von allen genutzt werden muss,
führt D zu tiefschneidenden Eingriffen, die alle betreffen, und deren
Vorteile durch schwere Nachteile erkauft werden.
Weiterhin kann D als ein ein eingeschränkter Spezialfall von E gesehen
werden, mit einem zusätzlichen Nachteil: D ist ähnlich einem E-System,
bei dem
1. Empfehlungen nur von einer Person abonniert (auch transitiv) werden
können,
2. die Empfehlung erst nach Ende der Abstimmung sichtbar wird, und
3. wenn es post-hoc eine Begründung sollte, diese allein vom letzten
Glied der Empfehlungskette übernommen wird, ohne Ergänzungen und
Begründungen, warum an jemand delegiert wurde

Wenn man sich an den (liberalen) Grundsatz hält, dass jeder tun und
lassen dürfe, solange er nicht anderen schadet, dann ist ein System,
dass anderen schaden kann, auf jedem Fall einem vorzuziehen, dass
anderen nicht schadet, insbesondere wenn es mindestens den gleichen
Nutzen bietet.

On 09.10.13 00:56, Der Moonopool wrote:>     Je nach Variante führt es
mehr oder weniger zu:
>
>     1. Verantwortung:
>
>     - Förderung von Verantwortung an andere abzuschieben anstatt sich
selbst
>     mit Inhalten auseinander zusetzen und zu entscheiden (fire&forget)
>
> Anerkenntnis der eigenen Möglichkeiten und folgerichtig Spezialisierung
> der Teilnehmer, die sich so als Kristallisationspunkt der Diskussion
> tiefergehende Kenntnisse aneingen können.

nein, ich schrieb Verantwortung. Verantwortung, zu seiner
Sachentscheidung zu stehen und nicht jemand anderen dafür
Verantwortlichen machen zu können ("die da oben").
Dieses Problem haben alle Systeme mit Vertretern und entsprechender
Verantwortungsdiffusion (cf. Milgram-Experiment).
Genau diese Eigenverantwortung, die dazu führt, dass es z.B. in der
Schweiz eine hohe Steuermoral gibt, weil die Bürger direkt
mitbestimmen, wie sie eingesetzt wird und wie hoch sie sind, und damit
auch einschneidende, aber notwendige Reformen besser mittragen.

>     - Weiterübertragung des Stimmrechts, obwohl bestenfalls dem ersten
>     Delegierten die fachliche Kompetenz zugetraut wird (Alles oder Nichts
>     Vertrauen)
> Aus welchen Beweggründen delegiert wird, bleibt dem Delegierenden
> überlassen.

das geht völlig am Argument vorbei. Ich kritisiere, dass hier (z.B. in
LQFB) nicht differenziert delegiert werden kann - z.B. Verweigerung von
transitiver Delegation oder Delegation unter Vorbehalt usw.
Es gibt nur Delegation oder nicht Delegation.
Das es verschieden Gründe gibt zu delegieren, habe ich schon anderer
Stelle klar gemacht.

> Wer sind wir, ihm oder ihr vorzuschreiben, was mit seiner Stimme zu
> passieren hat.

wer macht das? Aber warum sollte man dann einschränken, wie man nicht
delegieren will?

>     - wenn Delegation auf Grund mangelnder Kompetenz geschieht, kann auch
>     kaum die Kompetenz eines anderen richtig eingeschätzt werden können
>     (Blender)
> Auch hier wieder: Warum über andere Urteile fällen? Hast Du bei der
> Bundestagswahl gewählt? Wie stellst Du sicher, dass hier kein Blender am
> Werk war?

wieder am Argument vorbei. Das Argument spricht gegen die Behauptung,
Delegation wäre _im Falle_ mangelnder eigener Kompetenz sinnvoll.
Auch wenn ich das repräsentative System nicht bejubeln will, wird darin
der Wahlprozess streng regelt, so dass sich jeder ausgiebig über alle
Kandidaten/Parteien informieren kann und jeder Kandidat/Partei die
gleichen Rechte geniesst. Die Presse und kritische Bürger können dort
Blender gemeinsam auffliegen lassen (auch wenn das in der Praxis wenige
Bürger interessiert).

>     - es wird suggeriert, mit einer Enthaltung würde die wertvolle Stimme
>     "verloren" gehen. Aber bewusste Enthaltung kann u.a. Unschlüssigkeit,
>     Ahnungslosigkeit oder Überlassen der Verantwortung an die Abstimmenden
>     bedeuten

an die Gesamtheit der Abstimmmenden

> Dieses. Und eine Stimmrechtsübertragung würde das Überlassen der
> Verantwortung an eine/n anderen Abstimmende/n bedeuten.

Stimmvollmacht ist keine Enthaltung

>     2. Machtkonzentration:
>
>     - höhere Gefahren von Missbrauch durch Machtkonzentration (effektive
>     Diktaturmöglichkeit, erleichterter Lobbyismus durch Fokussierung auf
>     weniger Personen)
> Ein Lobbyismus läuft ins Leere, da bei aufkeimendem Verdacht eines
> solchen die übertragenen Stimmrechte sofort wieder entzogen werden
> können

in einer bestmöglichen Welt - in der gibt es auch benevolente Diktatoren

Das setzt voraus, dass die Delegation ständig kontrolliert werden
(Zeit, die man für die Sachentscheidungen selbst nutzen könnte)
und das Entziehen von Delegation bzw. Abweichler abstimmen nicht
sanktioniert werden.
In einem System mit offener Delegation und Stimmabgabe geht das
wunderbar. Der Mächtige kann seine Schäfchen super kontrollieren, und
intern (Anträge vom Abweichler blockieren) und extern sanktionieren.

Ein Lobbyist oder Machtgeiler würde sich gerade Teilnehmer suchen, die
kaum Zeit für Kontrolle haben und sie zur Delegation überreden.
Das wäre ein prima Geschäftsmodell zum Stimmenkauf. Durch eine Pyramide
könnte man das auch noch schön verschleiern.
Dann könnte man sich gebührlich für den Einsatz seines gesammelten
Stimmgewichts bezahlen lassen.

> (wenn man als Delegierender nicht ohnehin selbst abstimmt und die
> Delegation damit aussetzt).

im letzteren Fall benötigt man keine Delegationen.
im ersteren wäre die Frage, warum man delegiert hat.
Bei extremen Zeitmangel ist die Kontrolle nicht möglich.
Bei blindem Vertrauen gibt es keinen Anlass zu kontrollieren.
Schon an der geringen Aktivenquote in Parteien kann man sehen, wie viele
wirklich Kontrolle ausüben.

> Da alle Teilnehmer jederzeit selbst
> abstimmen und damit dem vermeintlichen "Diktator" die "Macht" entziehen
> können, scheint mir ein Diktatur-Vorwurf nicht nur sehr weit hergeholt,
> sondern grundsätzlich einfach falsch. Bitte dieses hier lesen:
> http://de.wikipedia.org/wiki/Diktatur

Es gibt Diktatur de lege und de facto Diktatur.
Beides ist mit Delegated voting möglich.
Es braucht nur eine Person entsprechende Sanktionsmittel gewinnen,
um alle direkt oder indirekt zur Delegation auf ihn zu zwingen.
Ohne verpflichtender Geheimheit ist das wesentlich vereinfacht.
De facto geht auch ohne Delegation auf oberster Stufe, in dem der
Diktator seinen Topdelegierten die vorgaben macht und somit legal
alleine Entscheiden kann, wobei eine sozialistische Scheindemokratie
vorgetäuscht wird.

>     - Förderung von Oligarchien, in denen sich Superdelegierte ihre Macht
>     durch Absprachen gemeinsam noch erhöhen
>  Durch was sollen diese Absprachemöglichkeiten gefördert werden?

das "Ehernes Gesetz der Oligarchie" ist geläufig?
oder http://wiki.piratenpartei.de/Delegationskreis

Wenn du für mein mir wichtigen Antrag X stimmst, stimme ich für deinen
Antrag Y. Siehe real existierender Parlamentarismus.

>     - Förderung von Superdelegierten durch Anreiz an Weiterdelegierende zu
>     delegieren um Stimme nicht verloren gehen zu lassen -> de facto
>     repräsentatives System, jedoch mit ungleichem Stimmgewicht (Verletzung
>     Gleichheit)
> Ich konnte bisher in mir keinen Anreiz spüren, an Weiterdelegierende zu
> delegieren? Welche Anreize hast Du verspürt, an Weiterdelegierende zu
> delegieren Wenn "meine Stimme nicht verloren gehen soll," dann stimme
> ich einfach mit ab, oder suche mir jemanden, den ich für kompetent
> halte, oder von dem ich denke, dass er ein schönes Fahrrad hat. Ist doch
> meine Sache, oder?

bitte keine persönlichen Anekdoten. Ein Teilnehmer, der nicht selbst die
Zeit für die Entscheidungsfindung hat, aber die Entscheidung möglichst
in seine Richtung beeinflussen will, wird dafür sorgen wollen, dass sein
Stimmrecht nicht verfällt. Und dann delegiert er lieber nicht an einen
ebenfalls sehr zeitarmen Gesinnungsgenossen, sondern jemand, der meist
vom Stimmrecht gebraucht macht oder einen solchen kennt.
http://cmrcx.wordpress.com/2013/03/08/man-muss-ja-nicht-delegieren/

>     - Es ist leichter viele Teilnehmer dazu zu bringen, eine dauerhafte
>     Delegation zu setzen, als jedes mal gemäß einer Vorgabe selbst
>     abzustimmen (Stimmenkauf)
> Kann man Dich dazu bringen, eine dauerhafte Delegation zu setzen? Wenn
> ja, warum? Wenn nein, warum nimmst Du das von anderen an?

schon wieder persönlich. Das ist keine Behauptung, dass das alle so
machen würden, sondern dass dieser Missbraucht deutlich erleichtert wird.
Genauso wie Manipulation durch online-Abstimmungen iA deutlich leichter
(da zentral) als offline Abstimmungen zu manipulieren sind.

>     3. Verletzung von Geheimheit, Freiheit, Allgemeinheit, Gleichheit,
>     Anonymität:
>     -  Negation des Wahlgrundsatzes der Geheimheit, der ebenso auf
>     Delegation anzuwenden ist, da durch sie ebenso Ver-/Misstrauen
>     ausgedrückt wird -> sozialer Druck
> Es geht beim Delegated Voting in allen mir bekannten Diskussionen in der
> Piratenpartei nicht um Wahlen, und auch nicht um geheime Abstimmungen.
> Bei den offenen Abstimmungen, um die es in diesen Diskussionen geht, ist
> aber Geheimheit gerade kein Problem, sondern eher das richtige Augenmaß
> bei der Gestaltung der Offenheit.

Jedes mal, wenn ich diese Argumentation hören muss, stirbt irgendwo ein
kleines Kätzchen.
Nichts nur, dass sämtliche Rechtsliteratur im politischen Bereich das
Erfordernis der Möglichkeit von geheimen Wahlen _und_ Abstimmungen
zumindest auf Antrag bejaht, und das GG nur wegen seiner reinen
repräsentativen Gestaltung im Wortlaut nur von Wahlgrundsätzen spricht,
ist das keine rein rechtliche Frage, sondern auch eine politische.
Dazu ist nämlich ein Grundverständnis der Prinzipien notwendig, die zur
Formulierung der Wahlgrundsätze führen.
Und dieses soll gerade die Minderheit oder stille Mehrheit der Bürger
vor sozialem Druck schützen. Bei öffentlichen Wahlen wird dies gar so
kritisch gesehen, dass nicht nur die Option auf Geheimheit gibt, sondern
sie anders als in der DDR Pflicht (Wahlkabine) ist.
Hierbei muss jedoch zwischen dem Souverän und dessen Vertretern
unterscheiden werden. Die Abstimmungen der Vertreter können durchaus
zwingend namentlich sein (Parlament), da eine Kontrollfunktion durch die
Bürger notwendig ist. Aber der einfache Bürger steht unter besonderem
Schutz und kann nicht gezwungen werden Vertreter zu sein.

Wenn du ein Beispiel willst:
A und B halten sich für Experten auf dem Gebiet und sind Freunde von C.
C überlegt ob er an A oder B delegiert.
Egal, an wen er delegiert, glaubt der andere, C hielte ihn für weniger
kompetent oder möge ihn nicht so gern. Und dann wird es allzu menschlich...

Selbst wenn etwas nicht wortwörtlich im Gesetz vorgeschrieben ist, muss
man trotzdem nicht alle Freiheiten nutzen.
Ja, du könntest auf dem Parteitag geheime Abstimmungen abschaffen,
bis jemand vor Gericht die Möglichkeit einklagt, oder deine Partner/in
nach Strich und Faden betrügen, aber willst du das?

> Zum Thema "sozialer Druck" empfehle ich den Besuch eines RL-Parteitages
> und die aufmerksame Beobachtung des Stimmverhaltens von Personen im
> Windschatten bestimmter Meinungsträger.

nur weil Parteitage auch total kaputt sind, wird Delegated Voting nicht
besser.

>     - Erfordernis von Computer-Systemen, um alle Delegationen aktuell zu
>     erfassen. Damit einhergehend die Probleme von Onlineabstimmungen,
>     verstärkt durch Machtkonzentration, stumme Delegation von inaktiven...
> Dieser Punkt erschließt sich mir nicht. Selbstverständlich müssen alle
> Systemeinstellungen aktuell sein. Welche angeblichen
> "Machtkonzentrationen" dadurch verstärkt werden könnten, dass Systeme
> ordentlich eingestellt sind, müsste belegt werden.

Systemeinstellungen?? Alle Delegationsbeziehungen müssen sofortige
Wirkung zeigen. Wer während einer Abstimmung seine Delegationen ändert,
übertragt seine ggf. schon abgebene Stimme an jemand anderen.
Bei einer geheimen Abstimmung könntest du nicht einfach den Stimmzettel
wieder herausfischen.

Bei einer online Abstimmung müsste ich nur den Account eines
Superdelegierten haken.

> Stimmrechtsübertragungen von inaktiven Mitgliedern sollten
> schnellstmöglich verfallen. Wer bringt das Modul mit 30 Tagen
> Verfallsdauer bei Inaktivität ein?

Und inaktive Teilnehmer könnte ich per Hack relativ unbemerkt auf mich
delegieren lassen. Dazu sollen sie gerade nicht wissend auf mich delegieren.

>     - eine öffentliche, geheime Abstimmung ist damit de facto
>     ausgeschlossenen, insbesondere wenn spätere Kontrolle der
>     Delegiertenstimme gewünscht ist
> Jep, genau. Das ist es. Ich glaube ganz fest, dass die Piraten nicht
> online geheim abstimmen wollen.

??? was hat da das mit dem Argument zu tun? Wie kommst du jetzt auf
geheime online Abstimmungen bei den Piraten??

Eine geheime Abstimmung, ganz gleich ob offline oder online ist damit
unmöglich oder zumindest maximal erschwert.

Selbst wenn man wie bei BEO ein Hybridsystem baut, bei dem auf Antrag
eine geheime Abstimmung offline erfolgt,
hätte man zwei sehr unterschiedliche Abstimmungsverfahren, bei dem Leute
mit vielen Delegation möglichst online, und solche mit wenigem
Stimmgewicht offline bevorzugen würden, wenn sie möglichst grossen
Einfluss haben würden.
Diese Ungleichbehandlung wäre auf Grund des Gleichheitsgrundsatzes sehr
schwer zu rechtfertigen.

>     - die erhöhte Komplexität des System schließt Personen ohne gute
>     Computerkenntnisse oder dessen Verständnis aus

siehe oben

>     - Da nicht garantiert ist, dass jeder gleiches Stimmgewicht hat,
und man
>     mit wenigen Delegationen relativ Einfluss verliert, ist man dazu
>     gezwungen um Delegationen werben. Dafür kann man aber nicht anonym
>     bleiben, weil sonst andere nicht wüssten, auf wen sie Delegieren.
>     Jeder, der effektiv mitbestimmen will, ist also gezwungen seine
>     Anonymität aufzugeben, um Delegationen zu erhalten und die
Stimmgewichte
>     nicht zu sehr vom Gleichstand abdriften zu lassen.
> Aber nein. Dein Einfluss ist immer gleich groß, auch wenn einige andere
> Teilnehmer ihr Stimmrecht auf eine andere Person übertragen. Die

?? Jemand mit 9 Delegation hat 10faches Stimmgewicht im Vergleich zu
jemandem ohne Delegationen.

> Folgerung, dass man um eigene Delegationen werben müsste, um sienen
> eigenen Einfluss zu vergrößern, erschließt sich mir nicht. Denn Dein
> Einfluss wird durch mehr eingehende Delegationen nur dann größer, wenn
> Dein Stimmverhalten den Wünschen Deiner Delegaten entspricht. Praktisch
> musst Du also zum vorgeblichen "Machterhalt" sogar vorsichtiger und
> bewusster mit den Dir anvertrauten Stimmen umgehen. Damit bricht aber
> auch der Rest Deiner Argumentationskette in sich zusammen. Jeder
> bestimmt effektiv gleich mit.

deine Annahme, Delegationen würden ständig kontrolliert werden, steht
auf sehr wackeligen Beinen (siehe auch oben, insbesondere bei Inaktiven).
Weiterhin würden, wenn die Delegierenden ohnehin immer wüssten, was sie
selbst abstimmen wollen und damit etwas zum Vergleichen haben,
gar nicht mehr Delegieren müssen.
Man delegiert, weil man nicht selbst abstimmen will oder kann.

> Es könnte allerdings sein, dass dein persönliches Ohnmachtsgefühl größer
> ist, wenn eine Person im Auftrag vieler gegen Deine Meinung abstimmt,
> als wenn diese vielen ihre Stimme einzeln abgeben. Praktisch fühle ich
> persönlich mich aber viel wohler dabei, wenn ich weiß, dass da ein
> Mensch viel Vertrauen hat, als wenn ich mir Verschwörungstheorien
> zurechtlegen muss, um das merkwürdige Abstimmungsverhalten der Menschen
> zu erklären, die da abstimmen.

bitte keine persönliche Ebene.
Es gibt aus gutem Grund das 4/6/8 Augenprinzip, weil Einzelpersonen zu
leicht Fehler machen.

> Übrigens muss jeder der in einer offenen Abstimmung mitstimmen will, ein
> Stück weit bereit zur Aufgabe der eigenen Anonymität bzw. der Preisgabe
> seiner Meinung sein. Das ist übrigens auch auf RL-Parteitagen so. Es

das liegt in der Natur der offenen Abstimmung.
Die offene online-Abstimmung ist aber noch eine Dimension offener als
die auf dem Parteitag, weil alle Daten dauerhaft und leicht verwertbar
gespeichert werden. Auf dem Parteitag geht die Zuordnung schon aus
praktischen Gründen de facto nicht.

>     -> Verletzungen zu sämtlichen Grundprinzipien der Wahlgrundsätze
(siehe
>     auch Machtkonzentration und Information)
> äh, nein. Nicht nur, weil es gar nicht um Wahlen geht. Ich hoffe, ich
> habe das oben im Einzelnen ausführlich genug dargelegt.

schon wieder ein kleines Kätzchen...

>     4. mangelnde Chancengleichheit:
>
>     - Fehlen von Chancengleichheit bei der Erlangung von Delegationen
>     (Pflicht in repräsentativen Systemen) - stattdessen Vorteil von gut
>     Vernetzten oder Populären (externe Legitimation)
> Vernetze Dich gut und werde populär. Welche Chancen dazu stehen Dir
> nicht zur Verfügung? Aber was bringt es Dir? Du hast genau dieselbe
> "Macht" im System, wie jedes ander Teilnehmende auch.

in repräsentativen System werden alle freiwilligen Bewerber die gleichen
Chancen auf einen Sitz mit gleichem Stimmrecht garantiert.
Mit Delegated Voting herrscht ein unregulierter Kampf um Delegationen -
alle gegen alle. Der wird ausserhalb des Systems ohne vorgegebene
Fairnessregeln entscheiden.

>     - Förderung von Mehrklassengesellschaft, in denen sich jemand mit mehr
>     Delegationen anderen mit wenigen Delegationen nicht zur Rechenschaft
>     schuldig fühlt - eine Debatte wird nicht gefördert
> Auf welche Beobachtungen fußt Du diese Vermutung? Wenn immer ich mit
> Inhabern vieler Stimmrechtsübertragungen gesprochen habe, konnte ich
> einen ziemlich verantwortungsvollen Umgang damit erkennen. Manchmal war
> ich anderer Meinung, aber ich habe das von Dir beschriebene nie erlebt.

Du willst mir weiss machen, du kennst keine Fälle von Machtmissbrauch
und Arroganz? "Willst du den Charakter eines Menschen erkennen, so gib
ihm Macht." Wenn ein Superdelegierter ständig gestalkt werden, weil alle
auf ihn Einfluss nehmen wollen, hat er kaum Zeit für den einzelnen.
Und ich habe kein Anspruch auf Gehör (anders als im Parlament) auf
Rechenschaft.

>     - Selbstverstärkende Effekte (Matthäus Effekt): wer viele Delegationen
>     hat, erhält noch mehr; wer wenige hat, verliert diese eher
> Auch hier wieder die Frage, auf welchen Beobachtungen diese Vermutung

ich beziehe mich auf wissenschaftlichen Untersuchungen zu positiver
Rückkopplung (Matthäus Effekt, Arm-Reich-Schere) sowie psychologischen
Studien zu Phänomenen wie dem choice paradox.

> fußt. Beobachtungen aus dem aktuellen Bundesliquid halte ich wegen der
> mangelnden Verbindlichkeit übrigens nicht für sehr aussagekräftig, denn

ja, auch nicht übertragbar auf ein System mit wirklich mehr als ein paar
hundert Aktiven.

>     -> quasi marktradikaler Stimmenmarkt ohne Kartellamt und ohne
Förderung
>     von Existenzgründern
> Hä? Auch wenn ich mich redlich bemühe, den Gehalt hinter der
> Kampfrhetorik freizulegen - bei dieser Aussage will es mir nicht
> gelingen. Da kein Handel betrieben wird, sondern Delegierende freiwillig
> und ohne Gegenleistung handeln, ist auch kein Regulierungsbedarf zu
> erkennen. "Existenzgünder" bekommen keine Extrawurst gebraten, sondern
> haben ein Stimmgewicht von 1. So wie jeder andere Teilnehmer auch.

da die Analogie zu erläutern ein weiterer sehr langer Textabschnitt
werden, nur kurz: es wird sehr wohl gehandelt (u.a.
Stimmgewicht/Macht,Vertrauen gegen keine eigene Verantwortung, Einfluss
mit geringem Aufwand,Filterung,Kompetenz) und es gibt Angebot und
Nachfrage durch Personen mit unterschiedlichen Ausgangslagen.

Du siehst also keinen Regulierungsbedarf: kein max Stimmgewicht, keine
besondere Werbemöglichkeiten für Neuzugänge um Delegationen zu werben o.ä

> Und da es nirgendwo so richtig hinpassen will, vielleicht an dieser
> Stelle der Hinweis, dass (Vorsicht: Text enthält Kampfrhetorik) die
> "Superdelegierten" eine Art auf Widerruf gewählte Fachregierung

Delegation ergibt sich nicht nur auf Grund von fachlicher Kompetenz.
Superdelegierter ist kein Kampfbegriff, sondern einfach jemand der ein
wesentlich höherer Stimmgewicht als andere hat und daher Entscheidungen
massgeblich beeinflussen kann.

> darstellen. Wir geben ihnen keine Macht (diese haben sie weiterhin nur
> über ihre eigene Stimme), sondern wir verleihen ihnen (durch flüchtiges
> Übertragen unseres Stimmrechts) Einfluss, solange wir ihnen vertrauen.
> Anders als bei gewählten Abgeordneten oder Amtsträgern kann sich dieses
> Vertrauen aber nicht in Macht aushärten, weil es durch die jederzeitige
> Option, selbst abzustimmen oder die Delegation zurückzunehmen, so gar
> nicht als Basis diktatorischer Anwandlungen eignet.

siehe oben, und in plebiszitärem Demokratien geht auch ohne Delegation.
Schon alleine die Angst vor einem Volksentscheid lässt die Mandatsträger
vorsichtiger werden oder präventiv handeln (z.B. Studiengebühren Bayern)

>     5. Information:
>
>     - Rückmeldung über Verwendung des Stimmrechts durch die
Delegierten erst
>     nach der Entscheidung, wenn es zu spät ist (Feedback), die jedoch,
wenn
>     die Delegation auf Grund von Zeitmangel oder Inkompetenz vergeben
wird,
>     wertlos ist und wohl kaum genutzt wird (siehe auch Verantwortung)
>
> Ich finde e simme rwieder sportlich, bei demokratischen Prozessen die
> Inkompetenz der an der Abstimmung teilnehmenden zu bemühen. Ja, verdammt
> noch mal*, es ist Dein gutes Recht, deine Stimme inkompetent

hast du das Wort _wenn_ gelesen? Warum wird einem jedes mal, wenn man
diese Art von Delegation nennt, vorgeworfen, man behaupte, alle
Delegierenden wären inkompetent? Wo bleibt die Logik?

> einzusetzen. Menchmal möchte man sagen: "leider". Aber dann doch leiber
> "Gottseidank", denn wer wollte beurteilen, wer kompetent ist? Äh, halt,

in dem genannten Fall delegiert der Teilnehmer, weil er _sich selbst_
als inkompetent einschätzt

> ich korrigiere mich: das wollen sicher viele, deswegen frage ich lieber:
> Wer möchte, dass seine Kompetenz von anderen beurteilt wird? Deswegen

wie kommst du jetzt auf so etwas??

> Dass das Abstimmungverhalten erst nach Ende der Abstimmung öffentlich

das ist bei allen nicht-offenen Abstimmungen so, um die anderen nicht
frühzeitig zu beeinflussen. Am Parteitag leider nicht.
Das steht aber gar nicht zur Debatte.
Der Punkt ist, dass Empfehlungen bereits vor/während der Abstimmung
offen liegen können, weil nicht klar wer bzw. wie viele sich daran
halten werden. Und dennoch kann sich der Abstimmende damit bei der
Entscheidungsfindung helfen lassen.

 wird, hat ganz offensichtliche und sehr gute Gründe. Die Gefahr dadurch
> ist minimal: Erstens ist in der Regel schon im Vorfeld die Ansicht des
> Delegierten erkennbar, und wenn er doch einmal ganz gegen die Ideen der
> Delegierenden abstimmen sollte, dann wird es die ihm übertragenen
> Stimmen ganz schnell los. Und das passiert auch. Wirklich.

es _kann_ passieren. siehe oben

>
>     -  Willensbildung besteht aus mehr als Abstimmung. Die Meinung eines
>     Teilnehmers ändert sich häufig im Laufe der Debatte und könnte zu
einer
>     Änderung der Delegation führen. Der Delegierende hat wohl gerade keine
>     Zeit für die Debatte, sonst würde er nicht delegieren. Die
>     Entscheidungen würden wohl anders ausfallen, als wenn sich jeder
>     Abstimmende selbst informieren würde (siehe Ossege 2012,
Unzulässigkeit
>     der Stimmrechtsübertragung in Parteien)
> Wenn sich jedes Abstimmende immer informieren würde, und dann noch
> folgerichtig abstimmen, dann htten wir jetzt nicht 40% CDU im Bundestag.

Steile These und am Argument vorbei.
Die Recherche von Argumenten ist deutlich aufwendiger, als das
Vergleichen von existierenden Argumenten.
Ein System wie E, das Überzeugen durch Argumente und damit deren
Sammlung fördert bietet den Teilnehmern die Möglichkeit, mit geringerem
Aufwand tiefer inhaltlich einzutauchen, als Systeme, die die Debatte vor
der Abstimmung nicht fördern, insbesondere, indem es keine einfache
Möglichkeit gibt und Delegierte dadurch keinen Vorteil haben.

Delegated Voting implizit Delegierende hätten bereits zum Zeitpunkt der
Delegationsvergabe hinreichend Information um darüber eine passende
Entscheidung zu treffen, und ignoriert dabei die Dynamik des
Willensbildungsprozesses.

Besonders schwer wiegt das, wenn durch Delegation bereits auf die
Debatte, Selektion und Antragsentwicklung eingegriffen wird und zur
letztendlich Abstimmung stehenden Anträge nicht dem entspricht, wenn die
Teilnehmer selbst an der Debatte und Entwicklung teilgenommen hätten.

In einem repräsentativem System hingegen werden die Teilnehmer auf ein
für realisierbare Verhandlungen Anzahl reduziert und mit gleichem
Stimmgewicht ausgestattet. Damit können sie zumindest de lege auf
Augenhöhe verhandeln.

>     - Fehlende Vorfilterfunktion für das Problem "Millionen Meinungen,
aber
>     keiner will/kann hinhören" - dadurch Informationsüberfluss,
Abwenden von
>     Teilnehmern und wieder Filterung durch extern
>     Legitimierte/Superdelegierte/Zeitelite, so wie das Untergehen von
guten
>     Ideen
> Jetzt verwirrst Du mich: einerseits wünschst Du dir eine
> Vorfilterfunktion, andererseits lehnst Du die vorhendene ab. Obwohl sie,

Wenn es bei Delegated voting überhaupt kein Quorum gibt, führt das zu
immer grösseren mehr Antragssturm, je mehr Teilnehmer es gibt.
Und Menschen skalieren nicht und können nicht Tausende Anträge und
Kommentare pro Tag lesen. Das wird sogar noch schlimmer, weil Dinge
unwissend und absichtlich mehrfach eingereicht würden.

Das ist allerdings ein allgemeines Problem von direkter Demokratie
und dafür gibt es als Gegenmaßnahme Einreichungsquoren, die
Antragssteller dazu zwingt zunächst auf eigene Faust eine Mindestanzahl
von Unterstützern zu untersuchen, bevor der Antrag einer breiteren
Öffentlichkeit vorgesetzt wird.

Wenn man Quoren einsetzt und das Stimmgewicht mit zählt, führt das zu
den bekannten Effekten, das Superdelegierte weitgehend bestimmen können,
was überhaupt zur Abstimmung steht.
Für die Vorfilterung haben schliesslich die meisten Delegierenden keine
Zeit oder Kenntnisse.
Genau darauf soll sich das Argument beziehen.

> wie man z.B. regelmäßig im Bereich "Gesundheit" bewundern kann,
> hervorragend funktioniert. Gerade durch das aufmerksame und

du hast oben selbst die Unvergleichbarkeit festgestellt.

>
>     - durch Überforderung de facto Zwang zur Delegation, wenn man sich
nicht
>     nur enthalten will
> Welchen Zwang? Stimm doch einfach mit ab, wenn Du dich kompetent fühlst.
> Oder mach es so wie die meisten bei der Schiedsgerichtsordnung im
> Neumünster. It's up to you. Das alles hat odoch mit delegated voting gar
> nix zu tun.

wenn das Abstimmungstempo (z.B. durch eine SMV) so hochgepusht wird, und
ständig für einen relevante Themen abgestimmt werden könnten, für die
einem nicht die Zeit zur Prüfung bleibt, müsste man für einigermassen
passenden Einfluss Delegierte suchen - oder in Totalopposition gehen und
möglicherweise auch Gutes ablehnen.
Der Punkt ist vor allem, dass die Delegationsmöglichkeit als Vorwand
genutzt werden kann, dass Tempo so hochzupushen, dass wirklich nur noch
die Zeitreichen effektiv teilnehmen können und alle anderen lieber dem
geringsten Übel unter diesen delegieren (sollen) anstatt diese alleine
alles bestimmmen zu lassen.

>     - Vermeintliche Offenlegung von Machtstrukturen würde nur unter
Annahme
>     geschehen, das jeder Teilnehmer sie offenlegen will, anstatt
einfach nur
>     das zu befolgen, was er auf externem Wege gesagt bekommt
> Ja, so ist das. Praktisch wird es viel einfacher sein, die Möglichkeiten
> des Systems zu nutzen, als mühsam darum herum zu navigieren. Genauso wie
> die Menschen alle iPhones benutzen, obwohl sie wissen, dass da jeder
> Klick abgehört werden. Die Bequemlichkeit ist Dein Freund. So schlimm es
> ist. Sie ist es ;)

Machtstrukturen versuchen ihre Macht zu erhalten. Wenn eine Offenlegung
ihnen irgendwie schaden könnte, werden sie etwas dagegen unternehmen.
Im einfachsten Fall manipulieren sie das System oder üben direkt
Einfluss auf Superdelegierte aus, ohne dass diese auf sie delegieren.

>     Angesichts all dieser Probleme, und dessen, dass Beschlussempfehlungen
>     diese vermeiden können und gleichzeitig noch Vorteile bieten,
>     gibt es mE überhaupt keinen Grund sich noch weiter mit Delegated
Voting
>     zu beschäftigen, auch wenn man mit QuickHacks einige Probleme
reduzieren
>     könnte.
> Dafür, dass Du dich nicht damit beschäftigen willst, ist dieses Mail
> aber ziemlich lang geworden.

Ich habe wie versprochen die Probleme offengelegt.
Das ist mE auch notwendig, da es sehr viel unkritische, lautstarke
Werbung von den Anhängern gibt und viele o.g. Argumente ich noch
nirgendwo gesehen habe.

>Ausserdem betrachtest Du sorgfältig immer
> nur eine Seite der Medaille und wägst nicht zwischen den Vor- und
> Nachteilen verschiedener Eigenschaften von Stimmrechtsübertragungen ab.

falsch. Da ich gezeigt habe, dass E bereits alle vermeintlichen Vorteile
von D und mehr bietet, muss ich nicht hervorheben was für beide Ansätze
gilt. Ich kann mich rein auf die Nachteile von D gegenüber E konzentrieren.

> Beschlussempfehlungen, andere nennen es Zeitung, ändern übrigens an den
> in Frage gestellten Prinzipien überhaupt nix.

Du hast dir offenbar das Konzept von E nicht mal durchgelesen :(

>     Mit Beschlußempfehlungen hat man im Gegenteil:
>     * elaboriertes Feedback _vor_ der Abstimmung
> Wann diskutiert wird, hat null, nada, gar nix mit der Frage delegated
> oder nicht zu tun. Die Kraft des Argumentes, bzw die Machtlosigkeit
> leerer Worte, wird sich immer Bahn brechen.

wie oben gezeigt, dient delegated voting primär der
Entscheidungsfindung. Zusätzlich führt es durch das heikle, komplizierte
Management des wertvollsten des Teilnehmers, seines Stimmrechts, zu
vielen weiteren, aber unnötigen Problemen.

>     * die Information und Debatte steht im Fokus, nicht die Stimme
> Wie gesagt: Die Art der Stimmabgabe hat grad gar nix mit dem (leider oft
> vernachlässigten) Diskurs zu tun. Dass wir hier so einen geringe
> Qualität auf die Bretter kriegen hat eher mit der Voreingenommenheit von
> Menschen zu tun, die immer schon wissen, was richtig ist, bevor sie in
> die Diskussion gehen. Daran allerdings ändert delegated voting auch nix.
> Leider.

die geringe Qualität hat viele Gründe. Wenn z.B: schon der Einsatz von
wikiarguments von oben herab maximal vereitelt wird, brauch man sich
auch nicht über mangelnde Diskussion wundern.

Die Piraten spielen aber in meiner Kritik von Delegated voting keine Rolle.

>     * ständige Überzeugungsarbeit durch die Empfehlungsgebenden
> Auch hier wieder: Überzeuge. Wen Du willst und wann Du willst. Das hat
> doch nix damit zu tun, ob bei der Abstimmung delegiert werden kann oder
> nicht.

wenn etwas aktiv gefördert und erleichtert wird, wird es völlig anders
genutzt als es sich selbst zu überlassen.

>
>     * ein Baum von Einflüssen an den Empfänger und beliebigen
Funktionen die
>     Informationen zu kombinieren anstatt eines statischen
>     Stimmrechtsübertragungspfades
> Da jeder Teilnehmer jederzeit im System selbst abstimmen kann, stehen
> diesen Einflüssen doch alle Türen offen. Es kommt immer auf den Menschen
> an, der sie aufnimmt oder eben nicht.

völlig am Argument vorbei.

>     * Eigenverantwortung durch jeden Teilnehmer - mündiger, informierter
>     Bürger
> ...der mit seiner Stimme mündig und informiert umgeht, und dem man daher
> sehr gut selbst überlassen kann, ob er sie selbst ausübt, an andere
> überträgt oder ruhen lässt. Ja :) Thomas, es _ist Mündigkeit, mit meiner
> Stimme machen zu können, was ich für richtig halte.

es führt zur Unmündigkeit, wenn einem die Möglichkeit auf Anonymität und
de facto der Gleichheitsgrundsatz entzogen wird.

>     * mit geheimer Abstimmung vereinbar, da das System unabhängig von der
>     Abstimmung ist
> Genau. Gut so. Wir wollen nicht online geheim abstimmen bei den Piraten.

m( siehe oben

>     * Empfehlungen zu geben ist freiwillig und kann auch auf Vertraute
>     eingeschränkt werden
> Und ich hoffe, das Modul, dass men keine Delegationen annehmen muss,
> wird angenommen. Du kannst dazu beitragen ;)

wie du weisst, werde ich gegen jeglichen SMV Antrag und desen Behandlung
stimmen

>     * man kann anders abstimmen, als man anderen empfohlen hat
> Auch wenn es mir schwer fällt, hier ernst zu bleiben: Warum sollte
> mensch das tun wollen?

weil das im Falle von sozialem Druck notwendig sein kann

>     * Möglichkeit computergestützt Leute mit ähnlichen Ansichten zu finden
>     und Newcomer zu fördern (collaborative filtering)
> Wer schreibt das LQFB-Addon dafür? Nein, ernsthaft, das geht in allen
> System mit offener Stimmangabe und hat auch wieder mit
> Delegationsmöglichkeiten rein gar nix zu tun.

nope. Bei E hast dein Computer ständig eine Vielzahl von Informationen
(was andere empfehlen, was du abgestimmt hast), die er zur Berechnung
nutzen kann. Bei D lernt er nur etwas über die, die selbst häufig
abstimmen.

> Und übrigens: Nein, ich will das nicht. Wenn ich jemanden suche, der
> genauso abstimmt wie ich, dann schaue ich in den Spiegel. Ich brauche
> Menschen, mit denen ich einen konstruktiven Diskurs führen kann, die die
> Gegenansichten zu meinen Meinungen vertreten, denn sonst kann sich Pro
> und Con nicht gegeneinander abwägen und sonst sehe ich nur die eine

mit E kannst du sowohl deinen Seelenverwandten als auch deinen ärgsten
Widersacher finden.

> Seite der Medaille, wie Du es beim delegated voting vormachst (was
> übrigens Dein gutes Recht ist :)

siehe oben. Nenne mir Vorteile, die D gegenüber E hat.

>     * im ungünstigen Fall Degeneration zu quasi-delegated voting durch
>     ungeprüfte Übernahme von Empfehlungen
> Delegation ist kein "ungünstiger Fall" und keine "Degeneration", sondern
> eine Willenserklärung. Du kannst es machen. Oder Du kannst es lassen.

es ist ungünstig im Sinne der Ziele, die Debatte und das Sammeln und
Prüfen von Argumenten zu fördern. Das geschieht dann nicht.
Degeneration ist ein mathematischer Term, der hier die Nichtnutzung der
wesentlichen Features des Systems beschreiben soll.

> Ich frage mich immer wieder, warum Menschen so oft anderen Menschen
> sagen wollen, was sie zu tun, bzw. in diesem Fall zu lassen, haben. Du
> willst Empfehlungen? Gut! Bitte Menschen um Empfehlungen und gib
> Menschen Empfehlungen. Andere wollen ihre Stimmrecht übertragen? Gut.
> Lass sie ihr Stimmrecht übertragen.

weil die Freiheit zu Delegieren die Einschränkung anderer,
wesentlicher Freiheiten mit sich bringt.

> Anders als bei der Bundestagswahl _musst Du ja nicht Deine Stimmrechte
> an irgendeinen Haufen übertragen, bei dem Du minimal aussuchen kannst
> was der macht. Nein, Du kannst einfach abstimmen. Immer. Und nicht
> irgenwie indirekt, sondern direkt in der Sachfrage. Geil. Und wenn Du
> nicht selbst willst, dann kannst Du jemand anders beauftragen. weil Du
> es willst. Und wen Du willst. Geil. Viel besser als bei der BTW.

offtopic. wir vergleichen zwei direktdemokratische Systeme.

> Das "Rätesystem" gibt es. Auf Mailinglisten, in Blogs, im Mumble, auf
> Twitter, in der Zeitung, beim Deutschlandfunk und in der Hürriyet.
> Benutze es.

dein "Rätesystem" wäre die Steinzeitvariante von E.

> Eine Durchsatzbeschränkung könnte man übrigens auch wieder jedem System
> aufdrücken, ganz unabhängig von der Möglichkeit zu
> Stimmrechtsübertragungen. Warum man das tun sollte, ist aber noch nicht
> überzeugend dargelegt worden.

der Basisentscheid hat keine Durchsatzbeschränkung, sondern ein
Zumutbarkeitsgebot, dass durch die Entscheidsordnung konkretisiert wird.
Ganz einfach: ein unzumutbares System ist unzumutbar.

> Übrigens finde ich es schade, dass gerade wegen solch holzschinttartiger
> Pauschalablehnungen, gerne und reichlich vermischt mit Dingen, die gar
> nix mit dem Thema zu tun haben, so selten ein ernsthafter Diskurs über
> die wirklichen Probleme der Stimmrechtsweitergabe entsteht.

die Argumente waren also lächerlich?

gruß (puh)

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