Re: [AG Liquid Democracy] Diskussionsstand

[Jacob Kanev <j_kanev AT arcor.de>]

Lieber Thomas,

oh, eine sehr lange eMail. Erstmal allgemein:

Zwei grundlegende Sachen sehe ich anders.

1. Die Idee von Demoktratie ist nicht, daß die Kompetentesten Entscheiden. 
Und wir brauchen auch kein Tool, daß über Empfehlungen oder Delegationen oder 
was auch immer diese Kompetentesten herausfindet. Im Gegenteil: Demokratie 
ist die Idee, daß es nicht eine richtige Meinung gibt, sondern eher viele 
Einzelinteressen. Abstimmungen, Parlamente, etc, braucht man, damit man alle 
Partikularinteressen in der Bevölkerung berücksichtigt. Hierbei läßt man die 
Mehrheit entscheiden (was vielleicht nicht immer eine gute Idee ist, aber wir 
haben gerade nix besseres). Dabei gibt es das Problem, daß sich 
möglicherweise Mehrheitsinteressen widersprechen. Zum Beispiel will 
wahrscheinlich jeder die Staatsausgaben erhöhen, die Staatseinnahmen senken, 
und die Staatsschulden abbauen. Deshalb muß man sich Pläne überlegen, in 
denen nicht-widersprüchliche Antworten gebündelt werden. Das machen bei uns 
die Parteien. Als Bürger gucke ich jetzt, welche Partei meiner Weltanschaung 
entspricht, die wähle ich dann. Oder welche Partei in einzelnen mir wichtigen 
Fragen so antwortet, wie ich es würde. Das mit "Kompetenz" zu beschreiben, 
geht am Thema vorbei. Es geht um paritätische Berücksichtigung von 
Partikularinteressen. Ein Abstimmungstool sollte das berücksichtigen.

2. Du vergleichst ein Empfehlungs- und Diskussionstool (Beratungssystem) mit 
einem Abstimmungstool (Liquid Democracy, Delegated Voting), und bemängelst 
dann, daß man mit dem Abstimmungstool nicht gut diskutieren kann. Aber ist 
das nicht von vornherein klar? Wenn Du jetzt das Abstimmungstool mit den 
üblichen Diskussionskanälen zusammen betrachtest (Abstimmungstool plus 
Twitter, Blogs, Zeitungen, Radio, Mumble, persönliche Gespräche, ...), fallen 
fast alle Deiner Pro-Bewertungssystem-Argumente weg.
Davon abgesehen wäre ein gutes Diskussiontool natürlich klasse. Twitter, 
Pads, Mumble, Mailinglisten, etc, funktionieren alle nur so ein bißchen. Das 
sollte man aber getrennt diskutieren, finde ich. Die AG Meinungsfindungstool 
diskutiert zB gerade die qKonsens-Methode. Das wäre eine Möglichkeit. Oder 
ein zentrales Portal, das alle Kanäle thematisch verknüpft. Was meint Ihr?

Jetzt im Detail:

On Tuesday 08 October 2013 22:15:24 Thomas wrote:
> [...]
> Ich halte Delegated Voting für Mist. [...]
> 1. Verantwortung:
> 
> - Förderung von Verantwortung an andere abzuschieben anstatt sich selbst
> mit Inhalten auseinander zusetzen und zu entscheiden (fire&forget)

Deine Kritik ist eine schöne Idee, aber in der Praxis kann sich nicht jeder 
beliebig tief in jedes beliebige Gebiet einlesen. Aber eine Ahnung davon 
bekommen, wer den eigenen Standpunkt vertritt, kann man schon. Und wenn ich 
deligiere, handle ich doch verantwortlich, oder nicht?

> - Weiterübertragung des Stimmrechts, obwohl bestenfalls dem ersten
> Delegierten die fachliche Kompetenz zugetraut wird (Alles oder Nichts
> Vertrauen)

Mmh. Aber wenn ich der ersten Person die Kompetenz zutraue, und diese Person 
dann deligiert, muß ich doch logischerweise einverstanden sein. Sie hat doch 
deligiert indem sie eben jene Kompetenz anwendet, die ich bei ihr vermute.
 
> - wenn Delegation auf Grund mangelnder Kompetenz geschieht, kann auch
> kaum die Kompetenz eines anderen richtig eingeschätzt werden können
> (Blender)

Das ist nicht der Punkt (siehe oben). Es geht nicht um Kompetenz. Abgesehen 
davon: Wenn ich, inkompetent wie ich bin, ohne zu deligieren abstimme, hat 
das doch den gleichen Effekt, oder? Eine inkompetent getroffene Antwort?

> - Zwang für mehr als seine eigene Stimme Verantwortung zu übernehmen
> (jeder ist Delegierter - Abschaffung des freien Souveräns)

Den Einwand verstehe ich nicht. Die Piraten sind doch eine Partei und wollen 
parlamentarischen Einfluß nehmen. Da entscheiden sie doch auch als 
"Deligierte". Oder lehnen wir parlamentarische Teilname strikt ab? Abgesehen 
davon: Wieso ist der Deligierende nicht verantwortlich? Er deligiert doch 
nicht ferngesteuert oder unter physischem Zwang? Hoffe ich jedenfalls.

> - es wird suggeriert, mit einer Enthaltung würde die wertvolle Stimme
> "verloren" gehen. Aber bewusste Enthaltung kann u.a. Unschlüssigkeit,
> Ahnungslosigkeit oder Überlassen der Verantwortung an die Abstimmenden
> bedeuten

Daß das von manchen suggeriert wird, hat aber nichts mit delegated voting zu 
tun. Das wird bei allen Wahlsystemen gesagt (z.B. bei der letzten 
Bundestagswahl). Was haltet Ihr übrigens von Stimmensplitting (ich stimme zu 
20% dafür und zu 80% dagegen)? Wäre ja leicht einzubauen.

> 2. Machtkonzentration:
>
> - höhere Gefahren von Missbrauch durch Machtkonzentration (effektive
> Diktaturmöglichkeit, erleichterter Lobbyismus durch Fokussierung auf
> weniger Personen)

Das hast Du aber bei einer reinen Basisabstimmung, d.h. jeder stimmt einzeln, 
genauso. Da gibt es bestimmt sehr viele Leute, die sich sagen, ich stimme so 
ab wie Nerz/Weisband/WerAuchImmer. Es ist nur nicht sichtbar.

> - Förderung von Oligarchien, in denen sich Superdelegierte ihre Macht
> durch Absprachen gemeinsam noch erhöhen

Das verstehe ich nicht. Kannst Du kurz erklären, bitte?

> - Förderung von Superdelegierten durch Anreiz an Weiterdelegierende zu
> delegieren um Stimme nicht verloren gehen zu lassen -> de facto
> repräsentatives System, jedoch mit ungleichem Stimmgewicht (Verletzung
> Gleichheit)

Verstehe ich genausowenig. Was meinst Du mit Anreiz? Sowas wie Bestechung?

> - Es ist leichter viele Teilnehmer dazu zu bringen, eine dauerhafte
> Delegation zu setzen, als jedes mal gemäß einer Vorgabe selbst
> abzustimmen (Stimmenkauf)

Ja. Es gibt eine Diskussion ob man lieber opt-in oder lieber 
opt-out-Mechanismen haben will beim Deligieren. Opt-in wäre zB, daß 
Delegationen nur für eine einzige Abstimmung gültig sind. Ist aber kein 
Argument gegen Delegationen an sich.

> 3. Verletzung von Geheimheit, Freiheit, Allgemeinheit, Gleichheit,
> Anonymität:
> 
> -  Negation des Wahlgrundsatzes der Geheimheit, der ebenso auf
> Delegation anzuwenden ist, da durch sie ebenso Ver-/Misstrauen
> ausgedrückt wird -> sozialer Druck

Das geheim-nicht-geheim-Problem ist auch unabhängig von Delegationen. Wenn Du 
ein ausschließlich Internet-basiertes Tool hast, und vollständige 
Nachvollziehbarkeit willst, hast Du bei der Geheimhaltung auch dann ein 
Problem wenn es keine Delegationen gibt.

> - Erfordernis von Computer-Systemen, um alle Delegationen aktuell zu
> erfassen. Damit einhergehend die Probleme von Onlineabstimmungen,
> verstärkt durch Machtkonzentration, stumme Delegation von inaktiven...

Mmh. Du sagst, Delegationen sind schlecht, weil man dafür Rechner braucht? 
Ich dachte, das Argument läuft andersherum –– wir wollen alle ohne Aufwand 
teilnehmen lassen, also *wollen* wir Online-Abstimmungen. Mit dieser 
Anforderung überlegen wir weiter, was wir für ein Tool benutzen, und ob wir 
Delegationen haben möchten oder nicht.

> - eine öffentliche, geheime Abstimmung ist damit de facto
> ausgeschlossenen, insbesondere wenn spätere Kontrolle der
> Delegiertenstimme gewünscht ist

Meinetwegen, aber das trifft genauso auf Systeme ohne Delegationen zu.

> - die erhöhte Komplexität des System schließt Personen ohne gute
> Computerkenntnisse oder dessen Verständnis aus

Naja, wie eine Delegation funktioniert läßt sich denke ich einfach erklären. 
Siehe Bundestag. Wie die GUI aussieht, hängt dann von uns ab, oder?

> - Da nicht garantiert ist, dass jeder gleiches Stimmgewicht hat, und man
> mit wenigen Delegationen relativ Einfluss verliert, ist man dazu
> gezwungen um Delegationen werben. Dafür kann man aber nicht anonym
> bleiben, weil sonst andere nicht wüssten, auf wen sie Delegieren.
> Jeder, der effektiv mitbestimmen will, ist also gezwungen seine
> Anonymität aufzugeben, um Delegationen zu erhalten und die Stimmgewichte
> nicht zu sehr vom Gleichstand abdriften zu lassen.

Verstehe ich auch nicht. Jeder hat doch gleiches Stimmgewicht, oder nicht? 
Wenn ich deligiere, ist das doch eine bewußte Entscheidung, mit der ich 
verantwortlich mitbestimme. Wenn ich mehr Einfluß möchte, kann ich natürlich 
werben (wobei ich natürlich auch mein Pseudonym benutzen kann). Das ist aber 
nicht nötig, um effektiv mitbestimmen zu können. 

> -> Verletzungen zu sämtlichen Grundprinzipien der Wahlgrundsätze (siehe
> auch Machtkonzentration und Information)
>
> 4. mangelnde Chancengleichheit:
> 
> - Fehlen von Chancengleichheit bei der Erlangung von Delegationen
> (Pflicht in repräsentativen Systemen) - stattdessen Vorteil von gut
> Vernetzten oder Populären (externe Legitimation)

Ja. Das ist aber –– wie oben schon gesagt –– völlig unabhängig von 
Delegationen.

> - Förderung von Mehrklassengesellschaft, in denen sich jemand mit mehr
> Delegationen anderen mit wenigen Delegationen nicht zur Rechenschaft
> schuldig fühlt - eine Debatte wird nicht gefördert

Es stimmt wahrscheinlich, zum Debattieren ist ein Abstimmungstool nicht 
geeignet, das muß man woanders machen. Siehe oben: in der AG 
Meinungsfindungstool wird gerade die qKonsens-Methode diskutiert. Seht Ihr 
eine Möglichkeit, das zu verknüpfen? Könnte vielleicht interessant sein.

> - Selbstverstärkende Effekte (Matthäus Effekt): wer viele Delegationen
> hat, erhält noch mehr; wer wenige hat, verliert diese eher

Ja. Leider. Ist aber bei allen Informationsnetzwerken so. Ein Beratungssystem 
würde den gleichen Effekt zeigen: beliebte Ratgeber könnten ihre Beliebtheit 
noch steigern.

> -> quasi marktradikaler Stimmenmarkt ohne Kartellamt und ohne Förderung
> von Existenzgründern

:-) Schön gesagt. Man könnte aber Delegationen durchaus begrenzen, z.B. mit 
einer Obergrenze der Anzahl Stimmen, die jemand auf sich vereinigen kann.
Oder deligierte Stimmen weniger Wert sein lassen, etwa nach Anzahl n des 
Endstimmengewichtes eines Delegaten (dann könnte sein Stimmgewicht nicht mehr 
n sein, sondern z.B. sqrt(n). Wer eine Stimme hat, zählt 1. Wer zwei Stimmen 
hat, zählt 1.41. ...).
Oder nach Länge d der Deligierungskette (dann könnte das Gewicht nicht mehr n 
sein, sondern z.B. n/d. Eine direkte Stimme wiegt 1. Eine einmal deligierte 
Stimme wiegt 1/2, eine zweimal deligierte Stimme 1/3 usw).
Oder alles kombinieren. Zusätzlich könnte man die Faktoren an den 
Systemzustand anpassen, sodaß sich das System selbst reguliert. 

Kann man mit Delegationen alles machen. Da hättest Du dann Dein Kartellamt 
und Deine Gründerförderung. :-)

> 5. Information:
> 
> - Rückmeldung über Verwendung des Stimmrechts durch die Delegierten erst
> nach der Entscheidung, wenn es zu spät ist (Feedback), die jedoch, wenn
> die Delegation auf Grund von Zeitmangel oder Inkompetenz vergeben wird,
> wertlos ist und wohl kaum genutzt wird (siehe auch Verantwortung)

Den Einwand verstehe ich nicht. Kannst Du erklären, bitte?
Generell kann man durchaus Rückmeldung vor der Wahl erlauben. Man könnte zB 
die Leute mit dem höchsten Stimmgewicht zuerst abstimmen lassen und das 
Ergebnis nur Personen zeigen, die auf sie deligiert haben. Oder man läßt nach 
der Wahl ein paar Tage Zeit und wiederholt dann die Wahl, wobei jeder 
Delegationen wieder zurücknehmen kann (wahrscheinlich das einfachste). Oder 
man überlegt sich ein zwei-geteiltes Wahlsystem, bei dem zuerst in 
"Ausschüssen" abgestimmt wird, und dann allgemein.
 
> -  Willensbildung besteht aus mehr als Abstimmung. Die Meinung eines
> Teilnehmers ändert sich häufig im Laufe der Debatte und könnte zu einer
> Änderung der Delegation führen. Der Delegierende hat wohl gerade keine
> Zeit für die Debatte, sonst würde er nicht delegieren. Die
> Entscheidungen würden wohl anders ausfallen, als wenn sich jeder
> Abstimmende selbst informieren würde (siehe Ossege 2012, Unzulässigkeit
> der Stimmrechtsübertragung in Parteien)

Ja, vielleicht. Und was jetzt? Über alles Bescheid wissen geht ja nicht.

> - Fehlende Vorfilterfunktion für das Problem "Millionen Meinungen, aber
> keiner will/kann hinhören" - dadurch Informationsüberfluss, Abwenden von
> Teilnehmern und wieder Filterung durch extern
> Legitimierte/Superdelegierte/Zeitelite, so wie das Untergehen von guten
> Ideen

Ich sehe nicht, was das mit Delegationen zu tun haben soll.

> - durch Überforderung de facto Zwang zur Delegation, wenn man sich nicht
> nur enthalten will

Ja, aber das ist doch nicht schlecht? Ich halte z.B. Person X für kompetent 
in Wirtschaftsfragen. Weiter weiß ich, daß X meine Weltanschauung teilt. Ich 
möchte nicht prüfen, ob eine bestimmte Frage zu meiner Weltanschauung paßt, 
mir reicht es, daß X das schon getan hat. Ich gehe davon aus, daß er so 
abstimmt, wie ich das tue. Wenn ich keine Person X finde, auf die das paßt, 
kann ich mich auch enthalten. Kein Problem.

> - Vermeintliche Offenlegung von Machtstrukturen würde nur unter Annahme
> geschehen, das jeder Teilnehmer sie offenlegen will, anstatt einfach nur
> das zu befolgen, was er auf externem Wege gesagt bekommt

Ja, vielleicht. Aber Offenlegung von Machtstrukturen ist nicht das einzige 
Argument für Delegationen. Ich finde, nichteinmal das Hauptargument. Daß man 
sich fließend zwischen represäntativer und direkter Demokratie bewegen kann 
halte ich für eine tolle Sache. Und das ist das wirklich neue, das die 
Piraten mit in die Politik bringen.

> u.v.m

Was denn noch?

> Angesichts all dieser Probleme, und dessen, dass Beschlussempfehlungen
> diese vermeiden können und gleichzeitig noch Vorteile bieten,
> gibt es mE überhaupt keinen Grund sich noch weiter mit Delegated Voting
> zu beschäftigen, auch wenn man mit QuickHacks einige Probleme reduzieren
> könnte.
> 
> Mit Beschlußempfehlungen hat man im Gegenteil:
> * elaboriertes Feedback _vor_ der Abstimmung

Geht mit Delegationen auch, siehe oben.

> * die Information und Debatte steht im Fokus, nicht die Stimme

Schon, aber wir unterhalten uns hier über ein Abstimmungstool. Du vergleichst 
hier Äpfel mit Birnen. Wobei es natürlich eine gute Idee ist, ein 
Diskussionstool mit dem Abstimmungstool zu verknüpfen.

> * ständige Überzeugungsarbeit durch die Empfehlungsgebenden

Das hättest Du mit verfallenden Delegationen (d.h. pro Abstimmung) genauso.

> * ein Baum von Einflüssen an den Empfänger und beliebigen Funktionen die
> Informationen zu kombinieren anstatt eines statischen
> Stimmrechtsübertragungspfades

Wie schon vorher, bei der Entscheidung, an wen ich deligiere, schöpfe ich aus 
sehr vielen Informationsquellen. Du schlägst jetzt vor, nur noch eine zu 
haben, und diese Teil des Abstimmungstools zu machen. Ich weiß nicht, ob das 
eine gute Idee ist.

> * Eigenverantwortung durch jeden Teilnehmer - mündiger, informierter Bürger

Das ist bei Delegationen hoffentlich genauso der Fall

> * mit geheimer Abstimmung vereinbar, da das System unabhängig von der
> Abstimmung ist

Okay, meinetwegen. Dann fallen aber reine online-Verfahren, wenn sie 
nachvollziehbar sein sollen, als Abstimmungstool aus. Aber war nicht gerade 
"online" eine der Hauptanforderungen?

> * Empfehlungen zu geben ist freiwillig und kann auch auf Vertraute
> eingeschränkt werden

Delegationen kann man auch freiwillig implementieren (d.h. der Empfänger muß 
zustimmen).

> * man kann anders abstimmen, als man anderen empfohlen hat

Ja, kann man machen. Man könnte aber beim delegated voting ein 
Stimmensplitting implementieren. Das wäre dann das gleiche. Geht also auch.

> * Möglichkeit computergestützt Leute mit ähnlichen Ansichten zu finden
> und Newcomer zu fördern (collaborative filtering)

Eine Suchfunktion auf das Abstimmungsverhalten hätte den gleichen Effekt.

> * im ungünstigen Fall Degeneration zu quasi-delegated voting durch
> ungeprüfte Übernahme von Empfehlungen

Ist das in Deinen Augen ein Vorteil?

> u.v.m.
> 
> > Viel eher denke ich, dass es eine sehr nützliche Erweiterung ist,
> > weil durch diese zusätzliche Stellschraube die Delegations-Frage in
> > einem ganz anderen Licht steht.
> > Wenn es nun zusätzlich ein Rätesystem gäbe, würden beschneidende
> > Eingriffe bei Delegation massiv entschärft werden.
> 
> Der einzige "Nachteil" von Beschlußempfehlungen ist, dass die
> Teilnehmer, zumindest bei einer geheimen Abstimmung, selbst abstimmen
> müssten.

Ja. Der ist allerdings gravierend. Du kannst nicht alle Leute zu 
Vollzeitpolitikern machen. Uns selbst MdBs haben ein Team, das ihnen 
Informationen beschafft.
Beratungstool als Erweiterung zu Delegated Voting fände ich allerdings auch 
gut.


Viele Grüße, Jacob.



P.S.: Um Mißverständnissen vorzubeugen: Ich bin kein eingetragenes 
Parteimitglied.


-- 
   ____________________________
   Boomtime, 63rd of Bureaucracy, 3179.
   jacob kanev
     twitter: @j_kanev
     jabber: jkanev AT jabber.ccc.de