Re: [AG Liquid Democracy] Strategie und Praxis / was: Reanimation der AG Liquid Democracy

[Bernd Brincken <brincken_pp AT kanka.de>]

Hallo,

On 30.12.2011 00:39, Christian Scholz wrote:
>     Natürlich will man die Möglichkeit zu geheimen Abstimmungen.
>
> Klar, aber ich sehe das als relativ schwierig an.

Warum?

...
>     Eine spannende Frage dabei scheint mir eher, ob die Leute der modernen
>     Kryptografie (Shannon) vertrauen, ...
>
> Naja, Hashalgos sind aber evtl. auf lange Sicht dann doch anfällig, wie man ja
> immer wieder sieht.

Wo genau?
Im Falle MD5 und SHA-1 wird seit >5 Jahren gewarnt bzw. wurden Angriffe 
bekannt (überwiegend aber mit einer Reihe sehr spezieller Bedingungen). SHA-2 
hat diese heute meist ersetzt und gilt aktuell als mathematisch sicher.

> Wenn ich das richtig sehe, kann man sich also nicht
> wirklich sicher sein, ob er in Zukunft noch funktioniert und ob nicht doch ein
> Hashcode gefälscht werden kann.

Man kann sich jedenfalls sicherer sein als bei Papier-Verarbeitung, wo immer 
Menschen und organisatorische Bedingungen ins Spiel kommen; siehe das Beispiel 
der NRW-Wahl.

> Zudem können dies eh nur Mathematiker. Das ist etwas ganz anderes, als eine
> Wahlurne zu untersuchen und zu beobachten und auszuzählen.

Hmm, du meinst weil die Zettel-Wahl auch nicht-Mathematiker beeinflussen 
können, ist das irgendwie harmloser als wenn Software im Spiel ist?
Was ist dMn die Konsequenz? Alles immer gleich mit Klarnamen und öffentlich 
machen, da Verschlüsselung doch nicht funktioniert?

...
>     bin kein Mathematiker und kann die Algorithmen darob auch nicht beweisen
>     oder widerlegen - aber ich vertraue dem, was ich darüber las, und wo ich
>     sie im professionellen Umfeld (und eigenen Anwendungen) angewendet sehe.
>
> Naja, ich bin da etwas skeptischer. Aber selbst ob man sie mathematisch
> beweisen kann oder nicht, das Vertrauen ist halt schwierig zu erhalten ...

Wir leben in einer arbeitsteiligen Gesellschaft, du must ohnehin den 
Ingenieuren von Autos, ICE-Zügen, Flugzeugen, Heizbrennern usw. vertrauen, 
also Fachleuten, sonst könntest du überhaupt nicht mehr arbeiten und schlafen.
Nur bei Software will man es dann auf einmal alles selbst verstehen müssen und 
niemandem mehr vertrauen.

>     Der Code muss offengelegt sein, und man muss den Algorithmen trauen, siehe
>     oben.
>     Aber das ist ja bei allen anderen Verfahren nicht anders.
>     Zur Erinnerung: Bei der NRW-Wahl wunderten sich Piraten, dass in ihrem
>     Stimmbezirk null Stimmen für die Piraten gezählt wurden, ...
>
> ... hier wurde das Problem
> doch gelöst, indem man nochmal nachgezählt hat.

Nein, das Problem lautete doch nicht "fünf Stimmen nicht angegeben", sondern 
"Papierwahl ist nicht zuverlässig". Und der notwendige Druck für die Nachwahl 
war ja nicht unererheblich, und dann auch nur weil dort "Null" Stimmen 
angegeben wurden - hätten die gesagt "15 Stimmen Piraten", wo es in Wahrheit 
50 waren, wäre es gar nicht zur Nachzählung gekommen. Großes Kino.

> Wäre in jedem Wahllokal zudem
> ein Pirat dabeigewesen, wäre es vielleicht gar nicht soweit gekommen.

Ein Pirat hätte nicht gereicht, er hätte ja auch mitzählen müssen, dafür 
braucht es mehrere Leute, so viele (aktive) Piraten gibt es gar nicht.

> Das
> System ist halt einfach und für jeden nachvollziehbar und auch eben
> nachträglich noch.

Ist mir unbegreiflich, wie man angesichts des genannten Falles zu dieser 
schönfärberischen Bewertung der Urnenwahl kommen kann.

> Bei einer rein elektronischen Wahl ohne Papierbeleg wird
> das eben schwieriger bzw. unmöglich, ..

Nein, es wird einfacher, da jeder nachprüfen kann.

> ... wenn man dann doch mal einen Bug meint
> entdeckt zu haben.

Der Code ist ja überschaubar im Umfang, und man würde den vorher 
veröffentlichen, da sind Bugs schon gut eingrenzbar.

> Zudem kann es ja jeder nur für sich nachprüfen, wenn ich
> das richtig sehe und nicht eine Person alles nochmal nachzählen.

Natürlich können auch 5.000 Leute ihre Wahl-Hashcodes und ihre Stimmen nochmal 
einer Prüfstelle übergeben und die das alles durchchecken lassen.


>         .. Argumente sammeln, austauschen und bewerten ...
>
>     Was sprach nochmal gegen Wikis?
>
> .. Barrieren, es gibt kaum Struktur bzw. man muss sie sich selbst bauen und
> auch selbst immer dran halten. Man hat keinen Workflow ("zeige mir aktuelle
> Diskussionen"), keine Datenstruktur ("sortiere nach Kommentardatum"), eher
> schlechte Benachrichtigungsfunktionen (man bekommt halt nur ein Diff),...

Für all diese Sachen gibt es Plugins, man könnte das also auch mit Mediawiki 
machen wenn man wollte, im Falle der Piraten haben ja auch schon mal Leute 
diesen Pfad verfolgt, bekamen aber dann keinen Zuspruch.
Wie in dieser ML berichtet gilt das aber für andere Tools und Ergänzungen 
auch.
Daher mein Hinweis, dass LF vor allem ein organisatorisches (/politisches) 
Phänomen ist, bzw. Problem, und nicht ein software-technisches.

> Ein Brainstorming habe ichmal hier begonnen: 
> http://openetherpad.org/participate
> (unter Zusammenarbeit mit teilweise anonymen Internetnutzern ;-)

Cool, ok, das ist mehr als nix.
Überhaupt denke ich, dass neue Tools besser in Zirkeln außerhalb der Partei 
(egal welcher) eingeführt und erprobt werden sollten, und man sie dann ggf. 
übernehmen könnte, das ist der klügere Weg.

>     Die ganze Idee, Bedeutung oder Legitimität mit Zählalgorithmen zu
>     ermitteln, ist ein sozialer (/organisatorischer) Trugschluss.
>
> Den Satz verstehe ich jetzt nicht, vor allem nicht, was Du mit Legitimität
> meinst. Ich sehe da eine Auszählung ja schon als wichtig an ;-)

Es gibt Stellen, wo man mal auszählen möchte, aber wie man an der häufig 
geringen Beteiligung sieht, hilft das nicht (der Demokratie). Der Knackpunkt 
ist, wie die Bedeutung einer Sache so fokussiert wird, dass sie auch politisch 
wirksam wird.
Bei LF sind ja über eine Vielzahl von "klugen" Initiativen abgestimmt worden, 
nur was passiert dann danach? Eigentlich sollen die gewählten Amtsträger diese 
dann umzusetzen versuchen. Davon sehe ich nichts. Nicht einmal bei den 
(ursprünglichen) Kernthemen sind die Piraten in der öffentlichen oder 
politischen Debatte präsent, da kommt einfach nix (durch).
Kann mir kaum denken, dass das durch mehr "gut ausdiskutierte und abgestimmte" 
Aussagen besser würde.

Gruß /
--
Bernd Brincken - Berlin
http://public-process.de