Re: [AG Liquid Democracy] Strategie und Praxis / was: Reanimation der AG Liquid Democracy

[Christian Scholz <cs AT comlounge.net>]

2011/12/29 Bernd Brincken <brincken_pp AT kanka.de>

Hallo,

On 29.12.2011 18:39, Christian Scholz wrote:
...

 [BverG zu Wahlmaschinen]

Naja, wenn man nicht zählen kann, wird es auch bei einer Wahlurne schwierig ;-)

Viele Leute haben zB noch nicht mal die Desktop-Metapher verstanden, d.h. die Sache mit Fenstern, Maus usw. (hatte grad in der Verwandtschaft so einen Fall). Dann kann man solchen Leuten auch keine Browser-Anwendung vorsetzen.

Wenn die einfach genug ist, vielleicht schon ;) Aber ist ja noch was anderes, als einen Algorithmus zu verstehen.

Aber wenn eine Abstimmung nicht geheim ist, dann sollte doch auch online jeder
nachzählen können und damit die Entscheidung nachvollziehen können?

Natürlich will man die Möglichkeit zu geheimen Abstimmungen.

Klar, aber ich sehe das als relativ schwierig an.

Problem
ist ja meist dann, wenn es geheim wird und dann noch kryptografische Verfahren
zum Einsatz kommen, das können dann eben nur Mathematiker überprüfen und
selbst da mag später auffallen, dass der Algorithmus vielleicht doch noch nen
Bug hatte.

Eine spannende Frage dabei scheint mir eher, ob die Leute der modernen Kryptografie (Shannon) vertrauen, zB dass ein Hashcode nur in der einen Richtung auflösbar ist, oder man noch in der Enigma-Denke ist, d.h. security-by-obscurity. Meiner Vermutung nach fällt zB ein BVerG-Richter eher in letztere Kategorie, zusammen mit den meisten Politikern, Lehrern, Ingenieuren usw.

Naja, Hashalgos sind aber evtl. auf lange Sicht dann doch anfällig, wie man ja immer wieder sieht. Wenn ich das richtig sehe, kann man sich also nicht wirklich sicher sein, ob er in Zukunft noch funktioniert und ob nicht doch ein Hashcode gefälscht werden kann.

Zudem können dies eh nur Mathematiker. Das ist etwas ganz anderes, als eine Wahlurne zu untersuchen und zu beobachten und auszuzählen. 

Unter den Piraten mag es viele der ersten Kategorie geben, aber solche Dinge wollen dann vielleicht doch nochmal gründlich erklärt werden; ich bin kein Mathematiker und kann die Algorithmen darob auch nicht beweisen oder widerlegen - aber ich vertraue dem, was ich darüber las, und wo ich sie im professionellen Umfeld (und eigenen Anwendungen) angewendet sehe.

Naja, ich bin da etwas skeptischer. Aber selbst ob man sie mathematisch beweisen kann oder nicht, das Vertrauen ist halt schwierig zu erhalten und das sehe ich gerade in der Piratenpartei als Problem an, wie man an oft geführten Diskussionen ja sieht.

Klar ist das kein absolutes Vertrauen sondern immer nur relativ (zur Bedrohung), was wiederum manchen (LF-lern) schwer fällt zu differenzieren, und dann entstehen so Fundamentalismen "wenn es nicht 100% sicher geht, dann lieber ganz offen".

Um diese Diskussion werdet ihr wohl kaum drumrum kommen, befürchte ich.

 

Bei geheim bin ich mir eben nicht sicher, wie genau kann dann jemand
nachvollziehen, dass nicht manipuliert wurde?

Der Code muss offengelegt sein, und man muss den Algorithmen trauen, siehe oben.
Aber das ist ja bei allen anderen Verfahren nicht anders.
Zur Erinnerung: Bei der NRW-Wahl wunderten sich Piraten, dass in ihrem Stimmbezirk null Stimmen für die Piraten gezählt wurden, obwohl sie n Leute kannten, die das Kreuz da gemacht hatten. Nach langen Diskussionen mit dem Wahlleiter, Einsprüchen, Schriftwechseln, Presse usw. konnte schließlich eine Nachzählung erreicht werden, und da wurden die Zettel dann gefunden - und man hörte die Aussage "Och, die Piraten, sorry, das haben wir wohl als "Die Partei" gezählt, klingt ja so ähnlich".
So sieht die Praxis der Papierwahl aus - also da wäre mir eine elektronische Wahl lieber, wo mein Wahl-Hashcode veröffentlicht wird und ich direkt prüfen kann, ob er richtig gezählt wurde, und dann nix mit "sorry falsch abgelesen".

Ich sehe aber gerade hier deutliche Unterschiede, denn hier wurde das Problem doch gelöst, indem man nochmal nachgezählt hat. Wäre in jedem Wahllokal zudem ein Pirat dabeigewesen, wäre es vielleicht gar nicht soweit gekommen. Das System ist halt einfach und für jeden nachvollziehbar und auch eben nachträglich noch. Bei einer rein elektronischen Wahl ohne Papierbeleg wird das eben schwieriger bzw. unmöglich, wenn man dann doch mal einen Bug meint entdeckt zu haben. Zudem kann es ja jeder nur für sich nachprüfen, wenn ich das richtig sehe und nicht eine Person alles nochmal nachzählen.

Mir persönlich wäre ja vor der Abstimmung erstmal ein Tool hilfreich, mit dem
man sinnvoll Argumente sammeln, austauschen und bewerten kann und dies auch
später noch einfach nachvollziehen kann. Mailinglisten z.B. scheinen ja dafür
eher ungeeignet zu sein.

Was sprach nochmal gegen Wikis?

Hast Du das Gefühl, dass das supergut funktioniert? Ich nicht. Hat auch zu hohe Barrieren, es gibt kaum Struktur bzw. man muss sie sich selbst bauen und auch selbst immer dran halten. Man hat keinen Workflow ("zeige mir aktuelle Diskussionen"), keine Datenstruktur ("sortiere nach Kommentardatum"), eher schlechte Benachrichtigungsfunktionen (man bekommt halt nur ein Diff), man muss eine Syntax kennen, man kann nicht einzelne Kommentare bewerten, nur manuell etwas zusammenfassen. Und das war nur das, was mir spontan einfiel. Es ist halt auch nichts für Otto Normaluser. 

Also zum Sammeln mag das ok sein, aber zum Diskutieren sehe ich das nicht so als das dollste Tool. 

Ein Brainstorming habe ichmal hier begonnen: http://openetherpad.org/participate

(unter Zusammenarbeit mit teilweise anonymen Internetnutzern ;-)

(und btw, da finde ich Etherpads ja fast noch besser zum Diskutieren als Wikis).

Die ganze Idee, Bedeutung oder Legitimität mit Zählalgorithmen zu ermitteln, ist ein sozialer (/organisatorischer) Trugschluss.

Den Satz verstehe ich jetzt nicht, vor allem nicht, was Du mit Legitimität meinst. Ich sehe da eine Auszählung ja schon als wichtig an ;-)

So long,

Christian

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