Re: [AG-GOuFP] Deflationstendenz

[Arne Pfeilsticker <Arne.Pfeilsticker AT piratenpartei-hessen.de>]

Am 25.03.2015 um 11:53 schrieb Rudolf Müller <muellerrudolf AT on22.de>:

Am 23.03.2015 um 23:34 schrieb moneymind:

Die meisten Menschen glauben ja ernsthaft, dass das Bargeld in ihren Geldbeutel „Geld" sei und sind völlig verstört, wenn man versucht zu erklären, dass die Banknoten und Münzen lediglich der Nachweis für Geld sind und das eigentliche Geld ein subjektives Recht ist. Anschaulich gesprochen sind die Banknoten und Münzen lediglich die Verpackung für den abstrakten unsichtbaren Inhalt. Die Wirkung des Geldes geht aber vom Inhalt aus - und nicht von der Verpackung.

Genau diese Antwort habe ich von Dir erwartet. "Geld ist ein Anspruch auf Geld" und wer dies nicht erkennt, kann unser Geldsystem nicht verstehen.

Das hat Arne hier ja nicht gesagt.

Wolfgang, das hat Arne an dieser Stelle tatsächlich nicht gesagt. Aber sämtliche Wege führen bei ihm immer schlussendlich zu seinem Dogma "Geld ist ein Anspruch auf Geld“.

Hallo Rudi,

zeig mir eine einzige Stelle in meiner Definition die sich nicht überprüfen lässt oder den Charakter eines Dogmas hat. http://wiki.piratenpartei.de/AG_Geldordnung_und_Finanzpolitik/Geld_ist_ein_Anspruch_auf_Geld 

Und ich wäre der Erste, der auf diesen Hinweis eingeht und hätte auch kein Problem damit zu sagen: Respekt Rudi, du hast das „Killerargument“ gefunden. - Aber es genügt m.E. nicht eine Behauptung gegen meine Definition / Modell vorzubringen, ohne diese Behauptung sachlich und logisch zu begründen.

Dieses verbreitet er schon seit Jahren mit großer Beständigkeit.

Mit dem Vorwurf „großer Beständigkeit“ kann ich leben. 

Ich würde es eher so verstehen (ob sich das mit Arnes Verständnis 100% deckt, muß er selber sagen, ich weiß es nicht): "Kreditgeld" ist kein Ding oder Papierscheinchen, sondern ein /Verhältnis zwischen Personen/ (Rechtsanspruch des A gegen einen B) das auf dem Ding oder Papierscheinchen nur repräsentiert wird.

/"Es ist nur das bestimmte gesellschaftliche Verhältnis der Menschen selbst, welches hier für sie die phantasmagorische Form eines Dings, Papierfetzens oder Sets von Bits und Bytes annimmt." (um mal einen Kommentar von Marx zum "Fetischcharakter der Ware" zu benutzen)/

Der Papierfetzen, die Bytes etc. sind nicht das Verpflichtungsverhältnis zwischen Personen (in ihren Rollen als Gläubiger und Schuldner), sondern repräsentieren es nur. So ähnlich, wie ein Wort nicht das ist, was es bezeichnet, oder, wie Liated mal sagte, das Bild einer Pfeife nicht die Pfeife selber ist.

http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=172992

Mit Liateds Pfeifengeschichte “Ce ci n’est pas une pipe” wurde ich bereits konfrontiert, ohne ihr eine wesentliche Erkenntnis abringen zu können.

Ich weiß nicht was du erwartest? Eine Erleuchtung steckt in diesem Satz nicht. - Es sei denn man hat noch nicht begriffen, dass das Abbild einer Pfeife keine Pfeife ist. (Und der Nachweis von Geld kein Geld. :=) )

http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=326731&page=1&category=0&order=time

ME kann ich Kreditgeld auch allgemeinverständlich darstellen, ohne auf die Rechtsnatur der einzelnen Vorgänge im Detail eingehen zu müssen. Im ersten Abschnitt zur "Wicksellschen Idealbank
http://wiki.piratenpartei.de/AG_Geldordnung_und_Finanzpolitik/Wicksellsche_Idealbank

Die Begriffe - wie Gläubiger, Schuldner, Forderung oder Verbindlichkeit - sind nicht nur juristische Begriffe, sondern müssen auch im juristischen Sinne verstanden werden, damit Wicksell’s Ideen Sinn machen und funktionieren. Und ich kann mir kaum vorstellen, dass man den Sachverhalt verstehen kann, wenn man diese Begriffe nicht im juristischen Sinne verstanden hat.

Stell dir vor, jemand liest die Ausführungen und meint, dass ein „Gläubiger" jemand ist, der jeden Sonntag in die Kirche geht und an Gott glaubt. Könnte dieser Jemand verstehen, was Wicksell meint?

Alle brauchbaren Interpretationen gehen m.E. in Richtung des juristischen Begriffs. Wäre es dann nicht angebracht, dass anstelle eines Halbwissen, der Leser genau weis, was der Begriff im juristischen Sinne tatsächlich bedeutet?

Neben bei bemerkt meine Definition / Modell kommt mit einem einzigen juristischen Begriff - nämlich Anspruch - aus. Beim Aufdröseln dieses Begriffs kommen dann noch darin enthaltene Begriffe, wie z.B. Gläubiger und Schuldner, zum Vorschein, die ebenfalls verstanden werden müssen.

wird dargestellt, wie sich in eine private Gläubiger Schuldnerbeziehung eine Geschäftsbank mit einschaltet. Die Bank übernimmt dabei sowohl die Gläubiger- wie auch die Schuldnerposition. Die Schuldnerposition der Geschäftsbank stellt eine Verbindlichkeit der Bank gegenüber dem Inhaber des Girokontos dar, im Beispiel Anton. Diese Verbindlichkeit wird als Kontostand auf Antons Girokonto dokumentiert und stellt nach allgemeiner Auffassung "Geld" dar. Probleme bereitet der Bank erst die Aufforderung Antons, diese Verbindlichkeit durch Bargeld zu ersetzen.
Im Gegensatz zum Buchgeld kann die Bank Bargeld nicht selbst erschaffen. Die Beschaffung über die Zentralbank, auf dem Wege eine Zentralbankkredites, setze ich als bekannt voraus. Die vorher "unverbriefte Verbindlichkeit der Geschäftsbank" wurde durch eine "verbriefte Verbindlichkeit der Zentralbank mit Inhabercharakter" ausgetauscht. Für Anton wurde eine Forderung gegen seine Geschäftsbank in eine Forderung gegen die Zentralbank umgewandelt. Da beides als Geld fungiert, besteht für Anton deshalb kein Unterschied. Um diese Zusammenhänge zu verstehen, benötige ich deshalb keine detaillierte Kenntnis der zugrunde liegenden rechtlichen Gesetze und Verordnungen.

Selbst das wäre noch zu kurz gedacht. Ein solcher Rechtsanspruch verbindet zwei Personen, die auch mit anderen in vielfältigen weiteren kreditären Rechtsbeziehungen sehen. Ohne dieses Netz von Beziehungen kann man weder verstehen, was "Kreditgeld" "ist" - noch, warum in einer deflationären "Finanz-Krise" ("Geld-Krise") ein Schuldner nach dem anderen pleitegeht.

Wie Kreditgeld entsteht und wie es verrechnet wird ist auf den beiden Seiten
http://wiki.piratenpartei.de/AG_Geldordnung_und_Finanzpolitik/Kreditsch%C3%B6pfung
http://wiki.piratenpartei.de/AG_Geldordnung_und_Finanzpolitik/Bargeldlose_Zahlungen
ausgeführt.
An welchen Stellen jetzt die Kenntnis der genauen Rechtsnatur der Vorgänge unabdingbar sind, kann ich noch nicht erkennen.

Es könnte sein, dass dir die Begriffe wie Gläubiger, Schuldner, Forderung oder Verbindlichkeit so vertraut sind, dass dir gar nicht bewusst ist, wie sehr du bereits juristisch denkst.

Viele Grüße

Arne