Re: [AG-GOuFP] Deflationstendenz

[Rudolf Müller <muellerrudolf AT on22.de>]

Am 19.03.2015 um 23:44 schrieb Arne Pfeilsticker:
> > Am 19.03.2015 um 19:26 schrieb Rudolf Müller<muellerrudolf AT on22.de>:
> >
> > Nicht ganz verstehen kann ich den offensichtlichen Zwang, unbedingt 
> > in jede Diskussion zum Geldsystem juristische Spitzfindigkeiten mit 
> > einzubeziehen.
> Hallo Rudi,
> wäre Geld aus Kuhscheiße gemacht, dann würden wir intensiv und bis ins 
> Detail über Kühe reden.
Bei Deinen Analogien solltest Du Dir die Beispiele schon etwas 
sorgfältiger aussuchen. Sprich mal mit einem Bauern über Kuhmist bzw. 
Gülle. Er wird Dir zuerst erklären, was man damit anfangen kann. Felder 
düngen, Biogas erzeugen usw. Folglich stehen die Funktionen und 
Eigenschaften im Vordergrund und nicht die biologischen Prozesse im 
Pansen, Magen und Darm einer Kuh.
> Da aber Geld auf dem Mist unseres Rechtsordnung wächst und gedeiht, 
> müssen wir uns m.E. aus gutem Grund mit den damit verbunden 
> rechtlichen Dingen bis ins Detail beschäftigen. Nur über den 
> rechtlichen Aspekt kann man m.E. Geld überhaupt verstehen.
>
> Die meisten Menschen glauben ja ernsthaft, dass das Bargeld in ihren 
> Geldbeutel „Geld" sei und sind völlig verstört, wenn man versucht zu 
> erklären, dass die Banknoten und Münzen lediglich der Nachweis für 
> Geld sind und das eigentliche Geld ein subjektives Recht ist. 
> Anschaulich gesprochen sind die Banknoten und Münzen lediglich die 
> Verpackung für den abstrakten unsichtbaren Inhalt. Die Wirkung des 
> Geldes geht aber vom Inhalt aus - und nicht von der Verpackung.
Genau diese Antwort habe ich von Dir erwartet. "Geld ist ein Anspruch 
auf Geld" und wer dies nicht erkennt, kann unser Geldsystem nicht 
verstehen. Wenn ich mit jemandem über Geld spreche muss ich also zuerst 
mal klar machen, dass der 100 Euro Schein kein Geld ist sondern nur ein 
Nachweis auf ein subjektives Recht namens Geld. So und nur so darf man 
Geld sehen. Ich wünsche Dir viel Erfolg dabei, diese Grundwahrheit zu 
verbreiten. Wen die meisten Menschen dabei als verstört ansehen, wäre 
noch herauszufinden.

Es würde schon helfen, wenn Du Deine Sichtweise als eine von mehreren 
möglichen Modellen auffassen würdest. Georg Friedrich Knapp mit seiner 
staatlichen Setzung von Geld ist nicht der Einzige, der sich ernsthaft 
mit dem Geldsystem auseinander gesetzt hat. Wenn Du seine Herleitung als 
die einzig richtige ansiehst, so ist dass Deine Meinung dazu. Wenn 
jedoch andere ein abweichendes, einfacher zu verstehendes Modell zur 
Erklärung des Geldsystems für zielführender halten, ist dass doch nicht 
DESHALB falsch, weil es von Deiner Sichtweise abweicht.

> > Ob ein Anspruch vor Gericht durchsetzbar ist oder nicht, ist doch mE 
> > erstmal sekundär.
> So sehe ich das zunächst auch, aber nachdem Patrick so versessen 
> darauf bestanden hat, dass das eigentliche Geld die „Verpackung“ sei 
> und der „Inhalt“ irgend so ein Hirngespinst, das Verschwindet, wenn 
> die Verpackung zerstört wird, habe ich dagegen gehalten.
>
> > Sich über mögliche Formen von gerichtsverwertbaren Nachweisen zu 
> > unterhalten, wäre sicher auf einer Seite für Juristen angebracht, 
> > bringt uns aber beim grundsätzlichen Verständnis des existierenden 
> > Geldsystems mE nicht wirklich weiter. Im Vordergrund stehen doch die 
> > Funktionen und Eigenschaften von Geld sowie deren Einflüsse auf die 
> > Wirtschaft / Finanzwirtschaft und nicht Sonderfälle im täglichen 
> > Umgang mit Geld und deren juristische Beurteilung.
> > Ich kaufe ein Auto und zahle den Kaufpreis mit Geld. Danach gehört 
> > das Auto mir. Ob hier in juristischem Sinne „subjektive Rechte“ im 
> > Spiel sind oder nicht, ist doch für das Verständnis des Kaufs erstmal 
> > unerheblich.
> Wie du hier den Autokauf beschreibst entspricht der Vorstellung, dass 
> die Sonne sich um die Erde dreht.
>
> Kopernikus würde dir den Autokauf wie folgt beschreiben:
Ein neuer Stern am Ökonomenhimmel. Schön dass Du weißt, was Kopernikus 
über "subjektive Rechte" gedacht hat.
> Wenn du ein Auto kaufst, dann kaufst du nicht das Auto, sondern das 
> Eigentumsrecht (= subjektives Recht) am Auto. Und als Eigentümer 
> kannst du jetzt sowohl über das Auto als auch über das Eigentumsrecht 
> am Auto verfügen. D.h. du bist befugt, dich in dein Auto zu setzen und 
> damit zu fahren oder du kannst auch dein Eigentumsrecht am Auto wieder 
> verkaufen oder du kannst das mit dem Eigentumsrecht verbundene 
> Nutzungsrecht für eine Zeit lang an deine Frau übertragen und dann 
> darf die damit fahren u.s.w.
Eigentumsrechte, Besitzrechte und Nutzungsrechte sind mir schon klar, 
jedoch finde ich die einfachere Beschreibung für zweckdienlicher, wenn 
ich die Grundlagen des Wirtschafts- und Geldsystems für andere Laien 
beschreiben will. Um diese Systeme zu erfassen, muss ich nicht erst 
einige Vorlesungen Jura und Mathematik absolvieren. Dass diese hilfreich 
sein können um zu möglichst genauen Definitionen zu gelangen, ist 
sicherlich richtig. Den meisten Menschen brauche ich damit aber nicht 
erst zu kommen. Über Geld will sowieso fast niemand diskutieren und wenn 
ich dann noch nachlege und juristische Feinheiten mit einflechte, kann 
ich mir die Luft gleich ganz sparen. Aber ich weiß ja nicht, wen Du mit 
mit Deinen Wahrheiten erreichen willst.
> Zugegeben das ganze hört sich genau so Spitzfindig an, wie die 
> Behauptung, dass sich die Erde um die Sonne dreht - und nicht 
> umgekehrt, wie wir es jeden Tag mit eigenen Augen beobachten können.
Ein Glück, dass wenigstens Du weißt, dass es nicht so ist, auch wenn 
alle anderen wohl, mangels besserer Einsicht, daran glauben müssen. Die 
Art und Weise, wie Du Dein Wissen hier darstellst und glaubst, andere 
Argumente einfach ignorieren zu können, ist schon bemerkenswert. Bleib 
bei Deinem gebetsmühlenartigen Ausspruch "Geld ist ein Anspruch auf 
Geld", bis auch andere den tieferen Sinn Deiner Botschaft begreifen. Ich 
glaube, unsere Diskussion über juristische Auffassungen zum Geldsystem 
können wir an dieser Stelle damit beenden. Ständige Wiederholungen ohne 
den Versuch, sich mit den Argumenten der Gegenseite ernsthaft 
auseinander zusetzen,  sind nicht hilfreich.

Beste Grüße
Rudi

> Viele Grüße
> Arne