Re: [AG-GOuFP] Deflationstendenz

[Rudolf Müller <muellerrudolf AT on22.de>]

Am 23.03.2015 um 23:34 schrieb moneymind:
> > > Die meisten Menschen glauben ja ernsthaft, dass das Bargeld in ihren 
> > > Geldbeutel „Geld" sei und sind völlig verstört, wenn man versucht zu 
> > > erklären, dass die Banknoten und Münzen lediglich der Nachweis für 
> > > Geld sind und das eigentliche Geld ein subjektives Recht ist. 
> > > Anschaulich gesprochen sind die Banknoten und Münzen lediglich die 
> > > Verpackung für den abstrakten unsichtbaren Inhalt. Die Wirkung des 
> > > Geldes geht aber vom Inhalt aus - und nicht von der Verpackung.
> >
> > Genau diese Antwort habe ich von Dir erwartet. "Geld ist ein Anspruch 
> > auf Geld" und wer dies nicht erkennt, kann unser Geldsystem nicht 
> > verstehen. 
>
> Das hat Arne hier ja nicht gesagt.
Wolfgang, das hat Arne an dieser Stelle tatsächlich nicht gesagt. Aber 
sämtliche Wege führen bei ihm immer schlussendlich zu seinem Dogma "Geld 
ist ein Anspruch auf Geld". Dieses verbreitet er schon seit Jahren mit 
großer Beständigkeit.
> Ich würde es eher so verstehen (ob sich das mit Arnes Verständnis 100% 
> deckt, muß er selber sagen, ich weiß es nicht): "Kreditgeld" ist kein 
> Ding oder Papierscheinchen, sondern ein /Verhältnis zwischen Personen/ 
> (Rechtsanspruch des A gegen einen B) das auf dem Ding oder 
> Papierscheinchen nur repräsentiert wird.
>
> /"Es ist nur das bestimmte gesellschaftliche Verhältnis der Menschen 
> selbst, welches hier für sie die phantasmagorische Form eines Dings, 
> Papierfetzens oder Sets von Bits und Bytes annimmt." (um mal einen 
> Kommentar von Marx zum "Fetischcharakter der Ware" zu benutzen)/
>
> Der Papierfetzen, die Bytes etc. sind nicht das 
> Verpflichtungsverhältnis zwischen Personen (in ihren Rollen als 
> Gläubiger und Schuldner), sondern repräsentieren es nur. So ähnlich, 
> wie ein Wort nicht das ist, was es bezeichnet, oder, wie Liated mal 
> sagte, das Bild einer Pfeife nicht die Pfeife selber ist.
>
> http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=172992
Mit Liateds Pfeifengeschichte “Ce ci n’est pas une pipe” wurde ich 
bereits konfrontiert, ohne ihr eine wesentliche Erkenntnis abringen zu 
können.
http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=326731&page=1&category=0&order=time

ME kann ich Kreditgeld auch allgemeinverständlich darstellen, ohne auf 
die Rechtsnatur der einzelnen Vorgänge im Detail eingehen zu müssen. Im 
ersten Abschnitt zur "Wicksellschen Idealbank
http://wiki.piratenpartei.de/AG_Geldordnung_und_Finanzpolitik/Wicksellsche_Idealbank
wird dargestellt, wie sich in eine private Gläubiger Schuldnerbeziehung 
eine Geschäftsbank mit einschaltet. Die Bank übernimmt dabei sowohl die 
Gläubiger- wie auch die Schuldnerposition. Die Schuldnerposition der 
Geschäftsbank stellt eine Verbindlichkeit der Bank gegenüber dem Inhaber 
des Girokontos dar, im Beispiel Anton. Diese Verbindlichkeit wird als 
Kontostand auf Antons Girokonto dokumentiert und stellt nach allgemeiner 
Auffassung "Geld" dar. Probleme bereitet der Bank erst die Aufforderung 
Antons, diese Verbindlichkeit durch Bargeld zu ersetzen.
Im Gegensatz zum Buchgeld kann die Bank Bargeld nicht selbst erschaffen. 
Die Beschaffung über die Zentralbank, auf dem Wege eine 
Zentralbankkredites, setze ich als bekannt voraus. Die vorher 
"unverbriefte Verbindlichkeit der Geschäftsbank" wurde durch eine 
"verbriefte Verbindlichkeit der Zentralbank mit Inhabercharakter" 
ausgetauscht. Für Anton wurde eine Forderung gegen seine Geschäftsbank 
in eine Forderung gegen die Zentralbank umgewandelt. Da beides als Geld 
fungiert, besteht für Anton deshalb kein Unterschied. Um diese 
Zusammenhänge zu verstehen, benötige ich deshalb keine detaillierte 
Kenntnis der zugrunde liegenden rechtlichen Gesetze und Verordnungen.
> Selbst das wäre noch zu kurz gedacht. Ein solcher Rechtsanspruch 
> verbindet zwei Personen, die auch mit anderen in vielfältigen weiteren 
> kreditären Rechtsbeziehungen sehen. Ohne dieses Netz von Beziehungen 
> kann man weder verstehen, was "Kreditgeld" "ist" - noch, warum in 
> einer deflationären "Finanz-Krise" ("Geld-Krise") ein Schuldner nach 
> dem anderen pleitegeht.
Wie Kreditgeld entsteht und wie es verrechnet wird ist auf den beiden Seiten
http://wiki.piratenpartei.de/AG_Geldordnung_und_Finanzpolitik/Kreditsch%C3%B6pfung
http://wiki.piratenpartei.de/AG_Geldordnung_und_Finanzpolitik/Bargeldlose_Zahlungen
ausgeführt.
An welchen Stellen jetzt die Kenntnis der genauen Rechtsnatur der 
Vorgänge unabdingbar sind, kann ich noch nicht erkennen.

Beste Grüße
Rudi

> Dafür muß man allerdings zusätzlich verstehen, daß 
> Kreditgeld-Ansprüche nominell fixiert sind, aber die haftenden Aktiva 
> der Schuldner mit nominell variablen Vermögenswerten gesichert sind, 
> die in einer deflationären Depression abgewertet werden 
> ("Bilanzrezession").
>
> Schade, daß Patrik mir für mein Spielgeld nichts verkaufen will.