Re: [AG-GOuFP] Deflationstendenz

[Arne Pfeilsticker <Arne.Pfeilsticker AT piratenpartei-hessen.de>]

Am 15.03.2015 um 13:17 schrieb Patrik Pekrul <Patrik.pekrul AT hotmail.de>:

Am 15.03.2015 um 12:30 schrieb Arne Pfeilsticker <Arne.Pfeilsticker AT piratenpartei-hessen.de>:

Arne Pfeilsticker
Arne.Pfeilsticker AT piratenpartei-hessen.de

Am 15.03.2015 um 08:59 schrieb Patrik Pekrul <Patrik.pekrul AT hotmail.de>:

Am 14.03.2015 um 13:00 schrieb Arne Pfeilsticker <Arne.Pfeilsticker AT piratenpartei-hessen.de>:

Die Ausbeutung über die Geldschöpfung kann nur deshalb funktionieren, weil das geschöpfte Geld einen Wert hat und der Geldschöpfungsgewinn bei Giralgeld fast dem Nominalwert des Geldes entspricht.

Was du als "Geldschöpfungsgewinn" bezeichnest, ist nichts weiter als die Differenz dessen, was Geld tatsächlich "wert" ist und dem Wert des Gutes, das dafür eingetauscht wird. Eigentlich gibst du mir recht, bist aber so sehr in der "Wertillusion" verhaftet, dass du es nicht zu erkennen vermagst.

Wenn jemand 1 Mio.€ schöpft, hat er damit noch keinen "Wert" geschaffen, es sind nur ein paar Bits und Bytes.

Genau hier liegt der Unterschied in der Betrachtungsweise. Wenn jemand 1 Mio. € Geld schöpft, dann produziert er subjektive Rechtsansprüche.

Die a priori nichts wert sind.

Ich weiß nicht genau, was du hier mit „a priori“ meinst, aber jeder geschöpfte Euro hat den Tauschwert von genau einem Euro.

Mit diesen Rechtsansprüchen können Verbindlichkeiten bezahlt werden, die, wenn der Schuldner es nicht tut, die ganze Macht des Staates ihn zwingt seine Schulden zu begleichen.

Lustige Geschichte, wenn Schuldner und Gläubiger die selben sind- das zeigt die ganze Absurdität dieses System.

Wenn Schuldner und Gläubiger die selben sind, dann redet man nicht von Geld. Beispielsweise die Euro-Banknoten in den Tresoren der Bundesbank zählen nicht zur Geldmenge. Sie werden nicht zum Nominalwert, sondern zum Einkaufspreis bilanziert.

Am besten zu studieren an den LTRO. Deiner Ansicht nach haben also die Banken über Nacht hunderte von Millarden geschaffen (ausgestattet mit allen "subjektiven Rechten" und verteidigt mit aller Macht des Staates), als sie LTRO in Anspruch genommen haben, und es wurden dann wieder Werte in Höhe von hunderten Milliarden vernichtet, als diese dann zurückgezahlt wurden (Merke: Der ganz Unsinn spielte sich weitestgehend innerhalb der Zentralbankbilanz ab).

Was hat das verändert? Nichts!

Die Spanne zwischen Geburt und Tod nennst du Nichts? - Manche nennen diese Spanne das ganze Leben. :=)

Die längerfristigen Refinanzierungsgeschäften (LTROs) werden von Banken bei der Zentralbank aufgenommen um aktuelle Interbankenzahlungsverpflichtungen zu erfüllen. Ohne diese Zahlungsmittel wäre die Geschäftsbank u.U. in Zahlungsschwierigkeiten gekommen, was für eine Bank keine gute Idee ist.

Was hat sich geändert? Die Zentralbank hat für die Dauer der Ausleihe Zinserträge einschließlich des Geldschöpfungsgewinn kassiert. Die Kreditnehmende Bank und möglicherweise zig-tausende Banken danach haben mit dem geschöpften Geld Zahlungsverpflichtungen erfüllt.

Alles was ein Anfang und ein Ende hat, kann nur in der Zeit dazwischen genutzt werden. Nur während dieser Zeit kann es einen Gebrauchs- oder Tauschwert haben. Und welche Auswirkungen etwas nach dem „Tod“ hat, steht auf einem anderen Blatt.

Warum? Weil es einfach nur Bits und Bytes in einem komplexen System sind. 

Natürlich, wenn du nicht über den Tellerrand der Bits und Bytes hinaus siehst, kannst du die eigentlichen Dinge nicht erkennen. Die Bits und Bytes dienen lediglich dem Nachweis der Rechte - nicht mehr und nicht weniger.

Würdest du dein Leben als ausreichend gewürdigt betrachten, wenn es nach dem Beginn und Ende deines Personalausweises (= Nachweis) gemessen werden würde? - Wohl kaum.

FAKTISCH wurden weder Werte geschaffen noch vernichtet.

Der ganze Budenzauber hat einfach nur eine (Massen-)psychologische Komponente. Plötzlich konnten "die Banken" wieder alle Verbindlichkeiten bedienen, weil sie mehr als genug "wertvolles" Geld hatten. Sobald das klar waren, haben sich alle wieder beruhigt, und die Banken konnten das Geld wieder "zurückzahlen", weil ja keine Gefahr mehr bestand, dass es jemand haben will. Das Ganze erinnert an Schilda - und das ist kein Zufall. Man hätte sich diese lächerliche Posse auch einfach sparen können, und in der FAKTISCHEN Welt, wäre nichts anderes passiert.

Die Bits und Bytes von denen du sprichst sind nicht das Geld, sondern lediglich der Nachweis des Geldes. 

Und "Geld" ist etwas esoterisches, das auch existiert, wenn der "Nachweis" verschwunden ist? Interessant.

In der Tat, aber die Sache ist ganz einfach. Ohne Nachweis kannst du ein verbrieftes Recht nicht geltend machen. Das liegt daran, dass subjektive Rechte ganz allgemein abstrakt sind und über bestimmte subjektive Rechte nur über den Nachweis verfügt werden kann. Wenn dir eine 100 Euro Banknote verbrennt, dann ist nicht das subjektive Recht verbrannt, sondern lediglich der Nachweis. Und wenn man anhand der Überreste zweifelsfrei erkennen kann, wie viel Banknoten verbrannt sind, dann werden dir die Banknoten von der Bundesbank ersetzt.

Nehmen wir das Beispiel eines Schuldscheines (der ein subjektives Recht darstellt, das von der ganzen Macht der Staates verteidigt wird). Eines Tages fällt der Schuldschein in der offenen Kamin und verschwindet durch den Schornstein. Egal, war ja nur ein Nachweis....

Kann man rein akademisch so sehen, FAKTISCH ist mit der Vernichtung des Nachweises auch der Anspruch verschwunden.

Wenn das so vereinbart wurde und der Nachweis nicht auf andere Art und Weise erbracht werden kann.

Stell dir vor bei einer Depotbank werden alle oder ein Teil der Wertpapiere abgefackelt. Dadurch dass die Depotbank alle Wertpapiere auch digital auf Konten führt, können anhand der Konten Ersatzurkunden für die verbrannten Wertpapiere erstellt werden. 

Der Unterschied zwischen unseren Ansichten ist, dass ich mich eben für die FAKTISCHE Welt interessiere, und du akademischen Gedankenmodellen nachhängst. In der FAKTISCHEN Welt sind "subjektives Recht" und "Nachweis des subjektiven Rechtes" so eng miteinander verknüpft, das diese Unterscheidung bedeutungslos ist.

Ganz allgemein sind subjektive Rechte und der Nachweis dieser Rechte eng miteinander verknüpft. Das liegt daran, dass subjektive Rechte abstrakt sind. - Genau hierin liegt eine der Hauptschwierigkeiten, mit denen sich ein Gericht bei der Rechtsfindung konfrontiert sieht.

Die sehr enge Verknüpfung von Urkunden und den darin verbrieften Rechten ist die Grundidee von Wertpapieren. Diese Verknüpfung ist bewusst und gewollt so gemacht. Juristen formulieren das so: Das Recht aus dem Papier folgt dem Recht am Papier.

Mein Motto ist: „Nichts ist praktischer als eine gute Theorie.“ 

Jede Theorie ist Möglichkeit und Grenze zugleich die Welt zu erkennen.

Beispiel:

1. Die ZB gibt Banknoten im Wert von 1 Mrd.€ aus und verbucht sie in ihrer Bilanz. 

2. Banken erhalten die Banknoten, ihre ZB-Guthaben sinken entsprechend, dafür haben sie jetzt in der Bilanz einen höheren Bargeldbestand

3. Die Banknoten werden an Nichtbanken ausgegeben

4. Aufgrund eines Produktionsfehlers lösen sich über Nacht leider die Banknoten auf

Theoretisch haben jetzt die Nichtbanken immer noch "subjekte Rechte" gegen die Zentralbank, nur leider leider fehlen ihnen die "Nachweise" - gibt es irgendetwas, dass der Zentralbank egaler sein könnte? Weg ist Weg. Und dieser Umstand stellt einfach einen Verlust dar. Es gibt in diesem Fall FAKTISCH keinen Unterschied zwischen den Rechten und ihrem Nachweis.

Wenn sich die Banknote über Nacht in Nichts auflöst, dann wird es in der Tat schwierig nachzuweisen wie viel Bargeld verschwunden ist. Aber rein praktisch und FAKTISCH wie realistisch ist dieser Fall. 

Ich denke wir sind uns einig, dass die Wahrscheinlichkeit sehr nahe an der Null liegt und für alle anderen Fälle besteht eine Chance, dass du deine zerstörten Banknoten wieder bekommst.

Dass Urkunden verloren gehen kommt faktisch und praktisch vor und der Ersatz ist gesetzlich geregelt.

Das in einem Wertpapier verbriefte Recht geht durch Vernichtung oder Verlust der Urkunde nicht unter. Da jedoch der Schuldner seine Leistung nur gegen Aushändigung der Urkunde erbringen muss, scheitert die Geltendmachung des Rechts an der Vorlage des Wertpapiers durch den rechtmäßigen Inhaber. Dieser Konflikt wird durch das Aufgebotsverfahren gelöst. Weiter siehe Wikipedia: http://de.wikipedia.org/wiki/Aufgebotsverfahren#Allgemeines  

Und wer jetzt denkt, dass die Zentralbank in selbem Maße ihre Position "Bargeldumlauf" ändert, liegt falsch. Es wird nämlich keine landesweite Bargeldinventur durchgeführt, sondern dieser (hypothetische) Wert ergibt sich aus einer endlosen Summation von Abflüssen (erhöht den Bargeldumlauf) und Zuflüssen (senkt den Bargeldumlauf). Wie viele Banknoten tatsächlich existieren, ist der Zentralbank vollkommen gleichgültig, und praktisch ohnehin nicht feststellbar.

Nicht ganz. Die Bundesbank zählt sogar, wie oft bei ihr eine bestimmte Banknote zurückkommt. Jede Banknote wird, wenn sie zur Bundesbank zurück kommt, geprüft und gegebenenfalls ersetzt.

So lange du den Nachweis des Gelds mit Geld verwechselst, kommst du in der Analyse des Geldes kein Stück weiter. Das wäre so, wie wenn du zum Arzt gehst und dieser meinen würde, dass wenn er deinen Personalausweis studiert, er etwas über deine eventuelle Krankheit erfahren könnte. 

Wenn ich meinen Personalausweis in der Ofen schmeisse, existiere ich immer noch.

Und genau so ist es mit dem Recht eines vernichteten Nachweises.

Wenn ich einen Hunderter in den Ofen werfe, ist FAKTISCH sowohl der Nachweis als auch der "subjektive Anspruch" weg.

Wie dargelegt ist nur der Nachweis weg. Und gerade FAKTISCH ist das subjektive Recht nicht weg, sondern du kannst lediglich nicht mehr darüber verfügen. Und wenn die Vorraussetzungen für den Ersatz von Banknoten erfüllt ist, dann kannst du u.U. einen Ersatznachweis erhalten.

 

Solange du diesen Unterschied nicht verstehst, kommst du im Verständnis von Geld keinen Stück weiter.

Besser hätte ich es nicht ausdrücken können!

Gruß

Arne