Re: [AG-GOuFP] Currency vs. Credit,

[moneymind <moneymind AT gmx.de>]

> Die interessante Frage ist doch die: Arne behauptet "Die Rechtsbeziehung 
> (!) bringt die Leute dazu etwas zu tun, zu unterlassen oder zu erdulden. 
> Ohne diese Aktivitäten würde jede Idee gleich im Sande verlaufen.“
>
> Heißt im Klartext: wenn es keine Rechtsbeziehungen gibt, sitzen die 
> Affen auf den Bäumen und kauen Blätter, denn es mangelt an dem 
> „etwas“, was "die Leute dazu bringt, etwas zu tun, zu unterlassen 
> oder zu erdulden.“ Mit der logischen Konsequenz, dass jede "Idee gleich 
> im Sande verlaufen“ muss. Ergo: Kein Rechtssystem, keine Aktivität, 
> alles verläuft im Sande….

> Wenn dem aber so wäre (und dem offensichtlich nicht so, denn wie du 
> darlegst gab es eine laaaaange Zeit ohne Rechtssystem (oder gar ein 
> niedergeschriebenes), indem die Menschen trotzdem sich genötigt sahen, 
> „etwas zu tun, zu unterlassen oder zu erdulden.“ 

Es kommt drauf an, was man unter "Rechtsbeziehung" versteht: nur eine 
vertragliche Verpflichtung zwischen Eigentümern? Oder auch z.B. eine 
informelle Solidarpflicht gegenüber Familienmitgliedern.

Verpflichtungen zwischen Leuten, die einen dazu bringen, was zu tun oder 
zu unterlassen, gibt es m.E. in allen Gesellschaften und unter Tieren auch 
(siehe vergleichende Verhaltensforschung bei Tieren, z.B. 
Aufzuchtsverhalten etc.). Das würde ich aber nicht als "Rechtsbeziehung" 
bezeichnen, sondern einfach als soziale Verpflichtungsbeziehung.

Verpflichtungen zwischen Leuten, die als abstrakte Zahlen (auf Zetteln 
oder Computerbuchungen, ist wurscht) weitergereicht werden, als "Ding" 
gehandelt werden mit dem Ziel, daraus eine höhere abstrakte Zahl zu 
machen ("Gewinn"), nicht.

SOLCHE Beziehungen (z.B. Wechsel, ABS, CDOs etc.) setzen Vertragsrecht 
voraus: Eigentum, Vertrag, Schuldrecht. Das ist keine universale, sondern 
eine historisch und kulturell sehr spezifische (und historisch junge) Form 
zwischenmenschlicher Verpflichtungen.

> Das hat mit dem Vorhandensein eines Rechtssystems so gut wie nichts zu 
> tun, das fällt eher in die Kategorie „fact of life“.

Ja.

> Und ich gehe jede Wette ein, dass auch zu dieser Zeit schon Sachen einen 
> „Wert“ hatten, der sich eben nicht aus einer Rechtsbeziehung - oder 
> gar eines „Eigentumsrechtes“ in heutigen (deutschen) Sinne - ergab 
> (mangels Existenz), sondern schlicht, weil die Leute „eines Morgens auf 
> die Idee gekommen sind“, dass dieses oder jenes besonders begehrenswert 
> sei. 

Sagen wir, die Leute haben Gegenständen immer schon einen Gebrauchswert 
zugeschrieben. Vielleicht sogar immer schon einen Tauschwert (das ist 
schon viel weniger sicher).

Aber mit Sicherheit nicht immer schon einen abstrakten /Vermögenswert/, 
ausgedrückt in einer abstrakten Zahl, mit der sich beliebige 
Vermögenswerte beliebiger "Dinge", einschließlich "verdinglichter 
Beziehungen zwischen Menschen" in Gestalt von "Wertpapieren", 
zusammerechnen lassen, verrechnen lassen, etc.

> Und zwar NICHT, weil damit ein „Eigentumsrecht“ verbunden wäre - 
> oder sie es tauschen konnten - sondern wegen des Objektes an sich. Die 
> leckere Frucht am Baum, will man nicht haben, um den Bestand an 
> Eigentumsrechten zu erhöhen, sondern einfach, weil sie lecker ist. Man 
> will die Frucht ihrer selbst wegen haben.

Das nenne ich den Gebrauchswert.

> Ich denke, die strikte Fixierung auf die Rechtsbeziehung geht an der 
> Lebenswirklichkeit vorbei. Ich wiederhole: Der Eigentumsbegriff ist ein 
> juristisches KONSTRUKT, und beliebig gestaltbar. Er hilft den Juristen 
> bestimmte Sachverhalte juristisch einzuordnen und zu bewerten, und so zu 
> (pseudo-)objektiven Urteilen zu kommen.

Sie ist entscheidend für "VERMÖGENSwerte" - die sind etwas kulturell und 
historisch spezifisches, nichts universelles.

Gebrauchswerte und vielleicht sogar "Tauschwerte" (relative Tauschraten: 
"für Deine Flasche Bier geb ich Dir meine halbe Flasche Orangensaft, dem 
Arne geb ich sogar noch ein Glas O-Saft extra dazu") sind vermutlich 
universell. Aber das sind keine abstrakten Vermögenswerte, und sie haben 
nichts mit zu Vermögenswerten verdinglichten sozialen Beziehungen zu tun 
("Wertpapieren").
> Natürlich hat in einer komplexen modernen arbeitsteiligen Gesellschaft 
> das Rechtssystem seine Bedeutung und seinen Einfluss, aber dabei darf man 
> nicht die faktische Ebene aus den Augen verlieren. 

Ja, genau.

> Nein, es geschieht nicht alles der Rechte wegen - die meisten Leute haben 
> (wie beim Geld) keinen blassen Schimmer, welche juristischen Konsequenzen 
> ihr tägliches Tun so hat. 

Umgekehrt: wer von den juristischen Beziehungen und Konsequenzen keine 
Ahnung hat, kann niemals Kaufmann oder Banker sein, aber jederzeit 
innerfamiliale Solidarpflichten erfüllen - z.B. zu Weihnachten seinen 
Kindern etwas schenken.

> Und jeder Porsche- oder Mantafahrer wird auch heute bestätigen, dass er 
> seine Karre nicht deswegen lieb hat, weil er sich an seinem 
> Eigentumsrecht daran ergötzt, sondern weil er es sonntäglich einwachsen 
> und dann damit (gefühlt) die Damenwelt beeindrucken kann.


Die Ebene der Gebrauchswerte und Tauschwerte verschwindet ja durch die 
Rechtsbeziehungen nicht. Es ist also kein Entweder-Oder, sondern die Frage:

Gibt es ZUSÄTZLICH zur universellen, in allen Kulturen existenten 
Bedeutungsdimension der Gebrauchswerte die Dimension vertraglicher 
Rechtsbeziehungen, "Wertpapiere" (als Beziehungen zwischen Personen in 
handel- und verrechenbarer "Dingform") und des bilanzierbaren 
"Vermögenswerts"?

Wenn ja, sind wir in einer Geldwirtschaft oder einem Kapitalismus. Wenn 
nicht - dann gibt es eben nur ANDERE Formen sozialer Verpflichtungen.

Die Beziehungsform "Vertrag" (zwischen Eigentümern) ERSETZT ja auch nicht 
verwandtschaftliche Solidarpflichten und hoheitliche Abgaben- und 
Schutzpflichten, sondern tritt HINZU bzw. überformt dann diese beiden 
anderen Beziehungsformen, weil "Eigentum und Vertrag" eben 
universalistisch und abstrakt konzipiert sind: sie beruhen auf dem Konzept 
der GLEICHHEIT (vor "dem Recht").