Re: [AG-GOuFP] Currency vs. Credit, Nichtbanken/Geschäftsbanken/Zentralbank/Staat

[moneymind <moneymind AT gmx.de>]

Hallo Arne,

> grundsätzlich funktioniert das Clearing nicht auf Leistungsbilanzebene, 
> sondern es werden mit Sonderziehungsrechten Forderungen- und 
> Verbindlichkeiten zwischen den Zentralbanken teilweise oder ganz 
> ausgeglichen.

Klar. Da müßten wir anhand eines konkreten Beispiels mal verdeutlichen, 
wie der internationale Zahlungsverkehr real abgewickelt wird.

Dafür brauchen wir zwei Länder A und B, für jedes Land einen Exporteur, 
einen Importeur, eine Geschäftsbank und eine Zentralbank.

Land A:

E(A) = Exporteur (Land A)
I (A) –= Importeur (A)
GB(A) = Geschäftsbank (A)
ZB (A) = (Zentralbank (A)

Dasselbe für Land B.

Nun lassen wir E(A) etwas an I(B) verkaufen, z.B. Öl, sowie E(B) an I(A) 
(z.B. Mercedes). Oder von mir aus auch deutsche Kartoffeln und griechische 
Oliven, whatever. Der Verkauf von E(A) an I(B) ist aus der Sicht von Land 
A ein Export, aus der Sicht von Land B ein Import. Der Verkauf von E(B) an 
I(A) ist aus Sicht von Land B ein Export, aus der Sicht von Land A ein 
Import.

Buchen wir das doch einfach mal durch, und sehen, wie 
Leistungsbilanzsalden real entstehen und abgewickelt werden. Könntest Du 
das mal kurz darstellen?

> > wie das Keynes' Clearing Union sollte).
> >
> > Inwieweit und in welchem Umfang werden die Sonderziehungsrechte 
> > tatsächlich genutzt?
>
> So eine Statistik würde mich auch interessieren.

> > > 2. Der Wechselkurs: Er bestimmt letzt endlich in welchem Verhältnis
> > > Währungen gegenseitig verrechnet werden. Er ist letzt endlich 
> > > entscheidend, ob es überhaupt zu einem Saldo kommt.
> > Ok, aber dieser Ausgleich wird nicht über Zahlungen vermittelt, sondern 
> > fungiert eher wie ein "Ausgleichsventil“.
>
> Bei radikal flexiblen Wechselkursen entsteht erst gar kein Saldo, weil es 
> immer ein x gibt, mit dem x * Volumen 1 * Währung 1 = Volumen 2 * 
> Währung 2 ist. Das wäre der saldoausgleichende Wechselkurs.

In der Theorie schön und gut, aber ist dabei nicht vorausgesetzt, daß 
der Wechselkurs immer nur Ausdruck der realen Wettbewerbsfähigkeit eines 
Landes ist?

Was ist mit durch reine Währungsspekulation erzeugten 
Wechselkursschwankungen? Die können ganze Länder in enorme Probleme 
stürzen, und in der Vermeidung dieses Problems läge einer der Vorteile 
eines Systems mit Clearing Union und fixen Wechselkursbandbreiten. Das war 
ja auch eines der Ziele der europäischen Währungsunion.

Und eine Entmachtung der Finanzmärkte sollten wir doch nach 2008, 
Argentinienkrise, Asienkrise etc. alle als Ziel auf dem Schirm haben, oder?

> Aber so radikale Wechselkursschwankungen will man aus gutem Grunde nicht.

Vor allem keine durch bloße Spekulation großer Akteure induzierten.

> > 3. Inter-Zentralbankkredite: Zur Stabilisierung des Wechselkurses und 
> > zur Umgehung des IWFs können sich Zentralbanken, analog zu 
> > Geschäftsbanken, gegenseitig Konten und damit Kredite einräumen.
> >
> > Ja, aber worin werden die Restsalden (nach Verrechnung der gegenseitigen 
> > Verbindlichkeiten) beglichen?
>
> Der Ausgleich erfolgt entweder über die Zeit, oder durch 
> Währungsreserven. 

Ja, Dollar meistens, oder? Weil alle Länder Dollarreserven brauchen, 
können sich die USA ihr riesen Leistungsbilanzdefizit leisten, ohne daß 
jemand meckert ... im Gegensatz zu etwa GR ...

> > > 4. Eigentumsrechte an Währungsgold. 2005 wurden weltweit ca. 8,6% der 
> > > Währungsreserven in Gold gehalten.
> > Ok.
> >
> > Und was ist mit dem (US-)DOLLAR?!?!?
> > http://de.wikipedia.org/wiki/US-Dollar#Internationale_Bedeutung_des_US-Dollars
>
> Der fällt unter Punkt 3.

s.o.

> > > > > Da aus meiner Sicht Geld schon zu allen Zeiten und auch alle Formen 
> > > > > aus subjektiven Rechten bestand,
> > > > Schon der Goldstandard ist ein offensichtliches Gegenbeispiel.
> > > Ich sagte subjektive Rechte und dazu gehören nicht nur Ansprüche, 
> > > sondern auch z.B. Eigentumsrechte an Währungsgold. Gäbe es diese 
> > > Eigentumsrechte nicht, dann würden nicht ca. 60 Staaten einen Teil 
> > > ihrer Goldreserven in Ford Knox halten.
> > Ah, ok - jetzt verstehe ich Dich.
> >
> > Klar, da stimme ich voll zu, und da hab ich mich genaugenommen falsch 
> > ausgedrückt. Das Eigentumsrecht am Gold stellt das Vermögen dar, das 
> > als dann als Zahlungsmittel fungiert - genau (Eigentum = immaterielles 
> > Vermögensrecht, Besitz = "physisches" Nutzungsrecht). Da haben wir 
> > Konsens.
>
> Juristisch ist der Unterschied zwischen Eigentum und Besitz wie folgt 
> definiert:
>
> Umgangssprachlich bezeichnet der Begriff Eigentum eine Sache. Juristisch 
> bezeichnet der Begriff Eigentum schon immer das umfassendste 
> Herrschafts*recht* an einer Sache. Deshalb benutze ich zur Verdeutlichung 
> teilweise den Begriff Eigentumsrecht, was genau genommen so ähnlich ist 
> wie weißer Schimmel.
>
> Der Begriff Besitz bezeichnet die tatsächliche Sachherrschaft.
>
> Beispiel: Wenn du mit deinem Handy telefonierst, dann bist du Eigentümer 
> und Besitzer. Wenn ich mit deinem Handy telefoniere, dann bin ich der 
> Besitzer, aber du bleibst Eigentümer und als solcher hast du das Recht 
> zu fordern, dass ich dir dein Handy zurück gebe. Falls ich dieser 
> Aufforderung nicht nach kommen, dann hilft dir dabei die ganze Macht des 
> Staates.

Yap, ist alles juristisch korrekt. Brauchen wir - im Hinblick auf 
Wirtschaft - nicht weiter zu diskutieren, bestenfalls im Hinblick auf 
Kulturvergleich und eben internationalen Zahlungsverkehr ohne 
internationale Exekutive.

> > Allerdings braucht man dann innerhalb des (korrekten!) Begriffs 
> > "subjektive Rechte" die Differenzierung zwischen Forderungen 
> > (Gläubiger-Schuldner-Beziehung, zweiseitig, "netto" in der 
> > gesamtwirtschaftlichen Bilanz KEIN Asset, weil Asset (Gläubiger) minus 
> > Liability (Schudner) = 0, lautend auf nominalen FIXbetrag) und 
> > forderungslosen Eigentumsrechten (keine Beziehung zwischen 
> > Rechtspersonen, auch "netto" in der gesamtw. Bilanz ein asset, 
> > tagesaktuell BEWERTET - KEIN FIXER Vermögenswert).
>
> Als Mathematiker sehe ich das anders:
> Ein Anspruch ist eine Rechtsbeziehung zwischen zwei Rechtssubjekten, die 
> sich auf eine Leistung bezieht. Dabei teil sich der Anspruch in zwei 
> zueinander inverse Elemente. Das eine Element bzw. Ende der Beziehung 
> nennt man Forderung und ist ein positiver Vermögenswert (= Asset). Das 
> andere Element bzw. Ende der Beziehung nennt man Verbindlichkeit und ist 
> ein negativer Vermögenswert (= liability).
>
> Eine Forderung von 1.000 Euro stellt somit den gleichen positiven 
> Vermögenswert dar, wie z.B. das Eigentumsrecht an einem Fernseher, der 
> 1.000 Euro kostet. Das ist nebenbei bemerkt der Grund, warum man für 
> 1.000 Euro einen Fernseher kaufen kann, der 1.000 Euro kostet. Es werden 
> gleichwertige Vermögensrechte getauscht.
>
> Zueinander inverse Elemente haben die Eigenschaft, dass sie zu NICHTS 
> werden, wenn sie zusammenkommen. Im Falle der Forderung und 
> Verbindlichkeit verschwinden beide, wenn die Forderung durch den 
> Gläubiger durch die zu erbringende Leistung erfüllt wird.
>
> Andere Beispiele für zueinander inverse Elemente sind -1 und +1 usw., 
> oder Materie und Antimaterie.


Ja, alles unbestritten von mir. Nur bist Du auf meinen Punkt der 
Unterscheidung zwischen forderungslosen Vermögenswerten und Forderungen 
nicht eingegangen. Letztere sind gesamtwirtschaftlich KEIN Net-Asset, 
erstere dagegen schon.

> > Diese Unterscheidung ist essentiell und Kern aller 
> > Eigentums-/Kreditwirtschaft!
> >
> > > > Die oberste Zahlungsmittelebene bestand da nicht aus Kredit, alle 
> > > > darunterliegenden dagegen schon, s.o. Für Gold gilt nicht Deine 
> > > > Definition: "Geld ist ein Anrecht auf Geld", denn Gold ist ein 
> > > > forderungsloser Vermögenswert,
> > > Nicht das physische Gold ist der Vermögenswert, sondern das 
> > > Eigentumsrecht am Gold ist der Vermögenswert.
> > > Das ist der entscheidende Punkt. Normale Ansprüche sind 
> > > Rechtsbeziehungen zwischen einzelnen oder kleine Gruppen von 
> > > Rechtssubjekten. Eigentumsrechte sind Rechtsbeziehungen zischen dem 
> > > Eigentümer und gegen alle anderen Rechtssubjekte gerichtet. Also eine 
> > > Art ultimativer Anspruch, der dem Eigentümer das alleinige 
> > > Herrschaftsrecht über die Sache gibt.
> > Yap, genau - da sind wir uns völlig einig! S.o.
> >
> > > > also ein Asset in der aggregierten gesamtwirtschaftlichen 
> > > > Vermögensbilanz, während Kreditgeld KEIN in der aggregierten 
> > > > gesamtwirtschaftlichen Bilanz KEIN Netto-Asset ist (da dort 
> > > > Verbindlichkeiten und Forderungen gleich hoch sind, das 
> > > > Netto-Finanzvermögen (Forderungen minus Verbindlichkeiten) dort also 
> > > > immer Null ist.
> > > Ich verstehe deine Argumentation und de jure ist sie ja richtig, aber 
> > > nicht de facto. Und darauf wollte ich hinweisen.
> > Hm, verstehe nicht ganz, wie Du das meinst. Kannst Du das bitte genauer 
> > ausführen? Wie ist es de jure richtig, aber nicht de facto (und für 
> > wen)?
>
> Wenn dir deine Oma einen Kredit über 1.000 Euro gibt und dir bei der 
> Übergabe des Geldes zu verstehen gibt, dass du ihr die 1.000 Euro samt 
> Zinsen im nächsten Leben zurückzahlen kannst, dann hast du de jure eine 
> Verbindlichkeit bei deiner Oma, de facto hat sie dir 1.000 Euro geschenkt 
> und du hast keine Verbindlichkeit.
>
> Und so ähnlich ist es mit den Sichteinlagen bei Geschäftsbanken. De 
> jure handelt es sich um Verbindlichkeiten, aber de facto und bezogen auf 
> den Bankensektor und die Zeit wird der Bestand an Sichteinlagen immer 
> größer. Das ist wie der Inhalt eines Sees, bei dem Wasser zu- und 
> abfließt, aber der Pegelstand ungefähr gleich bleibt oder nur steigt.

Was hat das mit meinem Punkt zu tun, daß Forderungen - egal ob morgen 
oder niemals fällig - gesamtwirtschaftlich kein net asset darstellen, 
Eigentumsrechte aber schon?

Ich hab den Eindruck, Du hast noch nicht verstanden, was ich meine und 
womit ich darauf hinauswill. Ich meine das auf der Ebene von 
Globalsätzen, Aussagen über die aggregierte GESAMTwirtschaftliche Bilanz 
(in der Forderungen und Verbindlichkeiten aus trivialen logischen gleich 
hoch sind, sich damit zu einem Netto-Finanzvermögen von Null addieren 
(Forderungen minus Verbindlichkeiten).

> > Ich meinte folgendes: Eine Forderung (z.B. "Kreditgeld" - sei es nun ein 
> > Wechsel oder Giralguthaben bei einer GB) ist aktiv verbuchtes Vermögen 
> > (Asset) für den Gläubiger, passiv verbuchte Verbindlichkeit (Schuld) 
> > für den Schuldner. In der aggregierten gesamtwirtschaftlichen Bilanz 
> > addieren wir auf der Aktivseite die Forderungen aller Einzel-Bilanzen, 
> > auf der Passivseite alle Verbindlichkeiten. Da jeder Forderung eine 
> > gleich hohe Verbindlichkeit entspricht (2 Seiten derselben Forderung), 
> > ist in der gesamtwirtschaftlichen Bilanz die Summe der Forderungen 
> > gleich der Summe der Verbindlichkeiten. Das Netto-Finanzvermögen 
> > innerhalb einer Bilanz ermittelt man, indem man die Verbindlichkeiten 
> > von den Forderungen abzieht. In der Gesamtw. Bilanz ("Globalsatz") ist 
> > das per definitionem im Saldo immer gleich Null - also netto weder asset 
> > noch liability. In der Gesamtwirtschaftlichen Bilanz ist 
> > Netto-Gesamtvermögen (EK) daher = forderungslose Vermögenswerte.
> >
> > Und was meintest Du mit, "de jure schon, de facto nicht“?
>
> Von de jure und de facto spreche ich dann, wenn die rechtliche Bewertung 
> eines Sachverhaltes von der tatsächlichen deutlich abweicht.
>
> Wenn du mit einer Frau X verheiratet bist und mit einer anderen Frau Y 
> zusammen wohnst und lebst, dann würde ich sagen, dass du de jure mit der 
> Frau X verheiratet bist, aber de facto nicht, weil der Sinn und Zweck der 
> Ehe darin besteht eine Lebensgemeinschaft zu bilden.
>
> Die Unterscheidung zwischen de jure und de facto ist m.E. der Schlüssel 
> zum Verständnis ökonomischer und politischer Sachverhalte. 

Bitte nochmal anhand von Sichtguthaben der GBen. Das sei, sagst Du, eine 
de jure Forderung, aber nicht eine de facto Forderung? Und warum? Oder 
versteh' ich Dich falsch?

Meine Frau lassen wir besser aus dem Spiel ... ;-)

> > > Es gäbe auch andere historische Gegenbeispiele, aber um zu zeigen, 
> > > daß Deine Definition nicht allgemeingültig ist, genügt eines.
> > > > Beispiel: In einer Gesellschaft, die keine Eigentumsrecht kennt oder 
> > > > durchsetzt, sind auch Goldmünzen kein Geld, weil sobald sie aus der 
> > > > Hand gelegt werden, kann sie ein anderer nehmen.
> > > Ja, völlig richtig. Da sind sie bloßes Tauschmittel - ein "Tauschgut" 
> > > wie jedes andere auch, und weder Ausdruck eine Verpflichtungsbeziehung, 
> > > noch erfüllt es eine vertragliche Verpflichtungsbeziehung. Sondern 
> > > lediglich eine "informelle", vorrechtliche gegenseitige Verpflichtung 
> > > ("Reziprozität" nennen die Ethnologen das).
> > > > Geld wird auch nicht wirklich benötigt, weil ohne Eigentumsrecht 
> > > > alles von allen genutzt werden kann.
> > > Das wiederum halte ich für einen Fehlschluß. Eigentum schließt zwar 
> > > Nutzungsrechte ein, beschränkt sich aber nicht darauf. Und die 
> > > Abwesenheit von Eigentumsrechten bedeutet nicht die Abwesenheit von 
> > > Nutzungsrechten: /Besitz/ansprüche gibt es auch in 
> > > Stammesgesellschaften.
> > > http://www.academia.edu/5900626/Theil_Eigentum_und_Verpflichtung_PDF
> > > > Der zweite wichtige Unterschied liegt darin, dass es den 
> > > > Unterscheidung zwischen money (means of final settlement) und credit 
> > > > (= promise to pay money, means of delaying final settlement) nur gibt, 
> > > > wenn man Gold als das ultimative Geld betrachtet.
> > > Nein Arne, das ist ja gerade Mehrlings Punkt: ob eine Forderung als 
> > > "money" gelten kann oder "nur" als credit, hängt davon ab, auf welcher 
> > > Ebene der Pyramide Du agierst. Für Nichtbanken ist Giralgeld 
> > > (Verbindlichkeiten) der GBen "Geld". Aber für die GBen nicht - für 
> > > die ist es nur "credit", weil sie untereinander - nach 
> > > Verrechnung/clearing - in Zentralbankgeld zahlen müssen. Für 
> > > Zentralbanken wiederum ist ZB-Geld nur credit und kein Geld, weil sie 
> > > untereinander eben in "Weltgeld" zahlen - im Goldstandard war es Gold, 
> > > heute ist es Dollar - also ist die FED ausgenommen, für sie ist ihr 
> > > ZBG eben auch "Geld".
> > > D.h. die Unterscheidung credit/money bleibt wichtig und sinnvoll, aber 
> > > sie hängt vom jeweiligen Standpunkt und Kontext ab. DAS ist der ganze 
> > > Punkt, den Mehrling macht und DIESER Punkt ist es, der die ganze 
> > > Kontroverse currency vs. credit (bei der Du dich auf die credit-seite 
> > > der banking theory schlägst), eben auflösen kann in einem 
> > > allgemeingültigen Modell, das die Realität korrekt beschreibt.
> > Lies noch einmal nach. Der Unterschied zwischen currency vs. credit wird 
> > i.a. darin gesehen, dass currency ein Zahlungsmittel ist, das sich auf 
> > ein Eigentumsrecht bezieht, d.h. für alle Wirtschaftssubjekte ein 
> > Aktiva ist und bei keinem Wirtschaftssubjekt als Passiva auftaucht. 
> > Während beim Kreditgeld (credit) das Zahlungsmittel aus einer 
> > Forderungs-/Verbindlichkeitsbeziehung besteht.
> Das wäre jetzt DEINE Definition.
>
> Nein, das ist m.E. die Standarddefinition. Siehe z.B. die Dissertation 
> von Charlotte Bruun 'Logical Structures and Algorithmic Behaviour in a 
> Credit Economy' Online unter:
> http://personer.samf.aau.dk/fileadmin/freesite/users/19/forskning/phd/chap1.pdf
>
> Hier heißt es z.B. auf Seite 6:
>
> The issues we shall focus on are; whether money is perceived as a 
> net-asset or not
>
> Wenn money ein net-asset (= Eigentumsrecht) ist, dann spricht sie von 
> currency, sonst von credit.


Ok.

Dann nehmen wir statt currency den Begriff "Zahlungsmittel": Giralgeld der 
GBen ist für Nichtbanken Zahlungsmittel zur Begleichung von Restsalden 
nach der Verrechnung gegenseitiger Forderungen, aber für GBen nur credit 
(weil das Zahlungsmittel zur Begleichung von Restsalden nach Verrechnung 
gegenseitiger Forderungen für die GBen nur in ZB-Kredit besteht).

Jetzt klarer? Das meint Mehrling, wenn er schreibt:

Much of the ink spilled on the vexed question of whether money is 
exogenous or endogenous could have been saved *by greater clarity about 
the level of analysis*. Everyone accepts that credit is endogenous, so the 
question of whether money is endogenous depends on whether the assets 
covered under the operative definition of money are more nearly promises 
to pay, or means of payment. *The fact that what appears as credit and 
money depends on one’s point of view implies that what appears as 
endogenous and exogenous is equally context-specific*. Taking the entire 
hierarchy of money as the object of analysis, rather than just money or 
just credit, *allows one to place the insights of competing schools in 
their proper context.* *Not currency school or banking school, but both, 
each in its proper place*. 
(http://economics.barnard.edu/sites/default/files/inline/what_is_monetary_economics_about.pdf, 
S. 2, Fußnote 2)

Den Punkt wollte ich eigentlich machen. Mehrlings Hierarchie integriert 
sozusagen endogene und exogene Geldtheorien, currency school und banking 
school, indem sie klarmacht: jede Schule hat bezogen auf einen Teilkontext 
der Hierarchie "recht".

> > In meinem Verständnis ist die Unterscheidung zwischen currency und 
> > credit die, daß credit eine Forderung auf currency darstellt.
>
> Was sind dann deines Erachtens Euro-Banknoten? Currency oder credit?

Nach Bruuns Definition natürlich credit (EZB-Passiva).

Worauf ich hinauswolte: für die GBen und NBen Geld (Zahlungmittel), für 
die EZB nur credit, da sie internationale Verbindlichkeiten in Dollar oder 
Sozderziehungsrechten (Geld/Zahlungsmittel der ZBen) abwickeln.

Ich hab das Gefühl, die Diskussion zerfasert irgendwie ziellos.

Um nochmal klarzumachen, was ich meinte: die Antwort auf die Streitfrage, 
ob "Geld" Credit immer "credit" sei oder nicht, oder ob Geld immer "ein 
Anrecht auf Geld" ist (Deine Definition), lautet: es kommt auf den genauen 
Kontext an, über den man redet. Im Grunde sind beide Aussagen 
Fehlverallgemeinerungen (Deine Definition trifft z.B. auf den 
Goldstandard, mit Gold als Zahlungsmittel der ZBen, nicht zu).

Ich hab das Gefühl, irgendwie müssen wir wieder mehr auf ein 
gemeinesames Ziel focussieren ... das wäre doch, das reale System der 
Zahlungen auf den verschiedenen Ebenen korrekt zu verstehen und dabei zu 
korrekten Begriffsdefinitionen und -Differenzierungen zu kommen, oder?

Grüße
Wolfgang