Re: [AG-GOuFP] [AG Wirtschaft] Vollgeld Kritik im Wirtschaftsdienst erschienen

[Marco Schmidt <mschmidt.mailbox AT web.de>]

Hallo Horst,

m.E. berücksichtigst Du in deiner Theorie nicht ausreichend, dass die Wirtschaft keine dauerhaft nach oben weisende Einbahnstraße ist.
Bezugnehmend auf dein PDF http://www.horstseiffert.de/tefg/images/dokumente/kooperative-Geldschoepfung.pdf Seite 4:

"3. Wenn die Abschreibungen größer als die Nettoerlöse aus der Nutzung der Sachanlagen sind, dann fällt ein Verlust in Höhe der Differenz (Nettoerlöse – Abschreibung) bei der Bank an. (Dieser Fall kommt nur selten vor, weil in diesem Fall die Bank ein Gebäude, bei dem der Erlös nicht einmal die Abschreibungen deckt, wieder verkaufen würde).
Welche Erkenntnis liefert die Beispielrechnung, wenn man das oben beschriebene Prinzip der kooperativen Geldschöpfung berücksichtigt? Die Banken erhalten die Sachanlagen annähernd kostenlos. Auch die nachfolgenden Abschreibungen schmälern ihre Vorteilsnahme nicht, da sie auch im Nachhinein nicht darauf angewiesen sind, die vollständigen Anschaffungskosten für die Sachanlagen am Markt zu verdienen. Die zeitliche Wertminderung ihrer Sachanlagen können sie nach Bedarf durch den Kauf neuer Sachanlagen kompensieren, ohne das Geld dafür erwirtschaften zu müssen."

Fall 3 heißt "(sich anbahnende) Krise". Dein Argument, dass die Bank nach Bedarf ihre Finanzierungslücken durch weiteren Ankauf neuer gewinnträchtiger Sachanlagen kompensieren kann, funktioniert genau dann nicht, wenn sich das wirtschaftliche Umfeld insgesamt eintrübt. Hat die Bank (gilt generell für alle Wirtschaftsteilnehmer) zu positive Annahmen bzgl. der Einnahmensituation ihrer Sachanlagen getroffen, hängen ihr die in der Krise wie ein Klotz am Bein. Das passt eigentlich ganz gut ins Bild von QE mit dem Ziel, die Vermögenswerte weiter oben zu halten, aber das nur am Rande.
Wichtiger zu verstehen ist m.E., dass das auf eine Kritik an Überbewertung und Spekulation hinausläuft. Trifft wieder mal voll und ganz auf Minskys Theorie der Finanzmarktzyklen zu. Aus sicherer Kreditfinanzierung wird spekulativ (Risikostreuung mit Derivaten, u.a.) hin zu "ponzi"Finanzierung (die ZB bzw. die Allgemeinheit haut uns eh raus).
Das Thema lautet wieder und wieder: Finanzmarktregulierung.

Die Gleichschritttheorie ("kooperative Geldschöpfung") ist in meinen Augen nichts besonderes, sondern Bestandteil eines endogenen Geldsystems. Die Großen geben den Takt vor, die Kleinen folgen nach. Du schreibst selbst, dass die Kleinen keinen Vorteil aus dieser Chose ziehen, sondern nur die Großen. Auch das deutet nicht auf ein generelles "Zahlen mit Selbstgemachtem" hin, sondern dass mangels vernünftiger Regulierung Großkonzerne zu Lasten des Rests ungerechtfertigte Profite einstreichen.

Grüße,
Marco

Am Sonntag, den 08.02.2015, 10:17 +0100 schrieb Horst Seiffert:

Hallo Arne,

 

Arne schrieb:

„würde die Bank Gutscheine auf Bargeld ausstellen, dann wären es „Banknoten" der Geschäftsbank und kein Giralgeld.   

 

Der entscheidende Unterschied in der Betrachtungsweise scheint der zu sein, dass aus meiner Sicht Banknoten und die Buchungen auf dem Girokonto nicht das eigentliche Geld sind, sondern lediglich unterschiedliche Formen des Nachweises von Geld. Banknoten weisen Geld in verbriefter und der Saldo eines Girokontos weist Geld in verbuchter Form nach.“

 

Klammere Dich nicht an das Wort „Gutschein“ als physisches Objekt. Der Gutschein auf Bargeld ist eine bildliche Vorstellung der Verbindlichkeit der Bank gegenüber dem Bankkunden. Ich sehe keine Unterschiede zwischen uns, in puncto dessen, was das Publikum als Geld ansieht.

 

 

Horst schrieb am 07.02.2015

„Keine Bank kann allein Giralgeld schöpfen. Sie muss es im Gleichschritt mit den anderen Banken tun.“

 

Arne schrieb:

„Genau diese Behauptung müsstest du Beweisen.

 

Mein Widerlegung deiner Behauptung ist der Buchungssatz bei der Auszahlung eines Darlehens auf das Girokonto bei der gleichen Bank.

Dieser Buchungssatz lautet: Darlehenskonto an Girokonto Darlehensnehmer x Euro. 

 

Dieser Buchungssatz ist die Geldschöpfung und völlig unabhängig von der Geldschöpfung oder nicht Geldschöpfung anderer Banken.“

 

Und jetzt sind wir wieder am Anfang der Diskussion. Ich könnte jetzt wieder das schreiben, was ich am 3.2.2015 hier geschrieben hatte: „In euren Augen ist der Beleg für die Richtigkeit eurer Argumente die Bilanz, ...  Ich bin zu der Erkenntnis gelangt, dass die Bilanz zur Beschreibung des Geschäftserfolges der heutigen Banken ungeeignet ist. Die Bilanz stellt die wirtschaftliche Situation einer Bank falsch dar!“

 

Um das zu erklären, müsste ich hier mein Buch noch einmal mal niederschreiben. Da ist es doch einfacher, Du leihst Dir das E-Book im März von einem Bekannten aus.

 

Viele Grüße

Horst

 

 

 

Von: Arne Pfeilsticker [mailto:Arne.Pfeilsticker AT piratenpartei-hessen.de]
Gesendet: Sonntag, 8. Februar 2015 00:43
An: Horst Seiffert
Cc: ag-geldordnung-und-finanzpolitik AT lists.piratenpartei.de
Betreff: Re: [AG-GOuFP] [AG Wirtschaft] Vollgeld Kritik im Wirtschaftsdienst erschienen

 

 

Am 07.02.2015 um 18:13 schrieb Horst Seiffert <mail AT horstseiffert.de>:

 

Hallo Arne,

 

ich hatte die Zitate angeführt, um Axel zu zeigen, dass ich den Vorgang der Vernichtung von Giralgeld ebenso wie die Schöpfung von Giralgeld behandle. 

 

Arne schrieb:

„Aufgrund deiner Begriffswahl „Schreibvorgang“ vermute ich jedoch, dass du damit sagen willst, dass der Schreibvorgang die Geldschöpfung ist. 

 

Aus juristischer und wirtschaftlicher Sicht ist jedoch der „Schreibvorgang“ lediglich die Dokumentation der Geldschöpfung. Die eigentliche Geldschöpfung ist das neu entstandene subjektive Recht. Dieses subjektive Recht nennt sich Anspruch und ist eine Rechtsbeziehung zwischen einem Gläubiger und einem Schuldner. Auf der Seite der Bank ist es eine Verbindlichkeit und auf der Seite des Kontoinhabers eine Forderung.“

 

Da sind wir uns einig.  In ähnlicher Form erkläre ich das auch. Ich spreche von einem von der Bank ausgestellten Gutschein auf Bargeld.

 

Hallo Horst,

würde die Bank Gutscheine auf Bargeld ausstellen, dann wären es „Banknoten" der Geschäftsbank und kein Giralgeld.   

 

Der entscheidende Unterschied in der Betrachtungsweise scheint der zu sein, dass aus meiner Sicht Banknoten und die Buchungen auf dem Girokonto nicht das eigentliche Geld sind, sondern lediglich unterschiedliche Formen des Nachweises von Geld. Banknoten weisen Geld in verbriefter und der Saldo eines Girokontos weist Geld in verbuchter Form nach.

Er ist Ergebnis eines Schreibvorganges auf das Kundenbankkonto.

 

Arne schrieb:

„Bis auf den oben genannten Einwand sehen es die Meisten in der AG genau so. Was an der hier beschriebenen Geldschöpfung bzw. Geldvernichtung ist das „Kooperative“?“

 

Keine Bank kann allein Giralgeld schöpfen. Sie muss es im Gleichschritt mit den anderen Banken tun.

 

Genau diese Behauptung müsstest du Beweisen.

 

Mein Widerlegung deiner Behauptung ist der Buchungssatz bei der Auszahlung eines Darlehens auf das Girokonto bei der gleichen Bank.

Dieser Buchungssatz lautet: Darlehenskonto an Girokonto Darlehensnehmer x Euro. 

 

Dieser Buchungssatz ist die Geldschöpfung und völlig unabhängig von der Geldschöpfung oder nicht Geldschöpfung anderer Banken.

Ich behandle nicht nur die Kreditgeldschöpfung im Gleichschritt, sondern auch die Giralgeldschöpfung für die Zinsgabe und die Entnahmen (Kauf von Sachanlagen, Lohnzahlungen, Dividendenzahlungen usw.).

Ja, wir in der AG auch.

 

Ich habe in meinem Buch herausgearbeitet, dass die Banken in unserem heutigen Geldsystem bei der Giralgeldschöpfung unweigerlich zusammenwirken müssen. Sie müssen miteinander kooperieren, bei dem Prozess des Entstehens und Vergehenlassens von Giralgeld. Schöpft einer Giralgeld, dann muss er darauf spekulieren, dass die anderen es auch tun. Schränken die anderen die Giralgeldschöpfung ein, so muss er sein Giralgeldschöpfung auch einschränken. Genauso verhält es sich bei der Vernichtung von Giralgeld. Diese Funktionalität ist strukturbedingt. Ob die einzelne Bank es will oder nicht. Ob sie es weiß oder nicht. Sie muss mit den anderen Banken kooperieren, um zu existieren. Das kooperative Verhalten bringt ein Nutzen für alle Beteiligte hervor.

 

Dann bin ich auf deinen Beweis gespannt.

 

Viele Grüße

Arne

Ich spreche deshalb von „strukturell bedingter kooperativer Giralgeldschöpfung“, kurz „kooperative Geldschöpfung“. Der Begriff soll auch den Gegensatz zur Realwirtschaft unterstreichen, in der ja die Konkurrenz als dominierendes Prinzip vorherrscht.

 

Das bedeute aber nicht, dass die Banken eine positive Wirkung auf die Gesellschaft ausstrahlen. Im Gegenteil, es ist eine Kooperation zum Nachteil derer, die kein Geld schöpfen können.

 

Viele Grüße

Horst

 

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