Re: [AG-GOuFP] Geld und Macht

[Patrik Pekrul <patrik.pekrul AT hotmail.de>]

Am 29.11.2014 um 17:16 schrieb Amos comenius <comenius2000 AT gmail.com>:

Am 29.11.2014 um 14:12 schrieb Patrik Pekrul:

Am 28.11.2014 um 08:44 schrieb Amos comenius <comenius2000 AT gmail.com>:

Die Behauptung, das Geldschöpfungsprivileg mache reich, führt daher vollständig in die irre, vergisst mal wieder, dass diese Privileg gekoppelt ist an die Geldvernichtungsverpflichtung (=Tilgung).

Du vergisst, das in unserem System der Erwerb von "Produktionskapital" immer noch über Geld erfolgt.

Nein, in der Regel über Erbschaften.

Vielleicht sollten wir wieder dazu übergehen faktenbasiert zu argumentieren, in Deutschland ist der Anteil der Erben an den Reichen mit 50% vergleichsweise hoch, die allermeisten reichen, sind aber "self made" - wobei das bedeutet, dass sie ihren Aufstieg von Geldadel finanziert bekommen haben.

Siehe: http://en.m.wikipedia.org/wiki/Ultra_high-net-worth_individual

"The average net worth of the world's billionaire is US$3 billion, with a liquidity on average of 18% of net worth.^[11]60% of the world's billionaires are self-made, 20% have inherited their fortune and 20% have both inherited and grown their wealth. "

Und Produktionskapital kann nur erwerben, wer VORHER Geld (bekommen) hat. Dieses nennt man "Investition", und (nennenswerte) Investitionen können ausschließlich durch Hinzuziehung von Fremdkapital erfolgen. Wer also kann investieren, und IN DER FOLGE sein Einkommen erhöhen, und nicht umgekehrt.

Genau dafür gibt es Kredit. Und die Bank prüft, ob sie einigermaßen
sicher sein kann, ihr Geld zurück zu bekommen. Wenn diese Prüfung unfair
verläuft, kann ich es immer noch mit einer anderen Bank versuchen. Oder
ich kann mir auf dem freien Markt Geldgeber suchen.

Auch wieder wird das eigene Erleben, beim Anfragen nach einem winzigen Kredit für ein EFH 1:1 auf relevante Summen übertragen. Wenn Kredite in relevanter Größenordnung vergeben werden, wissen alle Banken davon und reißen sich den A... auf, um beteiligt zu werden - vorausgesetzt, dass einer aus dem Geldadel sein Wohlwollen zeigt, bspw. über den Einstieg eines seiner Private Equity Fonds, mit dem er quasi (und faktisch) für "den neuen" bürgt.

Kling wie Mafia... Zufall? ;-)

Bei einem
vielversprechenden Projekt, gibt es immer welche, die daran mitverdienen
wollen. Bei einem windigen Projekt, ist es vielleicht besser, das keiner
Geld gibt.

Ich habe Zweifel, dass dies das maßgebliche Kriterium ist. Meinst du Karstadt wird finanziert, weil es so ein solides Geschäftsmodell ist? Meinst du ernsthaft, dass Leute wie Lars Windei ( http://www.wiwo.de/unternehmen/mittelstand/wunderkind-der-wirtschaft-lars-windhorst-das-zweite-comeback-eines-wunderkindes/9807346.html ), immer wieder Millionenkredite kriegen, weil so geniale Unternehmer sind, obwohl sie ein "windiges" Ding nach dem anderen abziehen? Oder gehören sie vielleicht zum "inner circle"?

Gleiches gilt für alle Pleitegeier der Großbanken. Wie kommt es wohl, dass sie immer wieder davonkommen und allenfalls die Treppe HOCHstolpern, wenn es vordergründig schiefgeht? Wer stützt/schützt/finanziert sie? Hält das echt irgendwer für "normal"? Meint irgendwer, dass es beim "normalo" ebenso laufen würde? Und wenn nein, warum nicht?

Ich habe den Eindruck, du möchtest, dass ohne diese Prüfung Geld vorgeschossen wird. Wer soll dann gerechterweise für die zu erwartenden
Kreditausfälle zahlen?

Ich denke nicht, dass Axel mit "unter gewissen Voraussetzungen" "ungeprüft"'meinte; warum werden eigentlich diese Debatten immer so unsachlich, sobald es ans Fundament der Macht der Geldelite geht? 

Die Reihenfolge ist:

1. Fremdkapital aufnehmen

2. Investieren

3. Einkommen erzielen

4. Fremdkapitaldienst leisten

NUR so wird in unserem System ein Schuh draus.

Geschenkt. Aber die Reihenfolge ist doch eher, wie du ja immer beklagst:
1. Eigenkapital haben.
2. Fremdkapital aufnehmen.
3. ...

Du kannst zwar aus deinem Einkommen ein Auto finanzieren (und selbst das nicht jeder), bei einem Haus wird es für die allermeisten schon schwieriger, bei "ernsthaften" Investitionen (100 Mio. bis x Mrd.) ist das selbst für die allermeisten HNWI so gut wie ausgeschlossen.

Aha, und wer soll nun deiner Meinung nach entscheiden, ob ich die 3
Milliarden kriege.

Siehe oben. Ich glaube auch nicht, dass Axel meinte, dass jeder ohne Limit auf Dispo einkaufen können oder auf Verlangen 3 Mrd. bekommen soll. Ist es so schwer zu akzeptieren, dass die Effekte, die sich aus der "Besicherung" als Voraussetzung für Kredite ergeben, sehr absichtsvoll so gestaltet wurden? Ist dieses Prinzip etwa dem Berg Sinaii entstiegen? Gibt es wirklich kein sinnvollere Alternative zur Kreditbegrenzung?

Die Wahrheit ist: Diejenigen, die das Geldschöpfungsprivilieg besitzen, entscheiden letztlich darüber, wer mitspielen darf und wer nicht. Aber ich werde müde es zu erklären, einfach mal "Wallstreet Monopoly" spielen.

Ist ja nicht so, als ob wir das nicht verstehen. Ich verstehe nur nicht, wie deine Alternative funktionieren soll?

Wie wäre es, wenn einfach jeder vor einem Forum seine Ideen präsentieren kann, und er das "einklagbare Recht" hat, für jeden Euro, den er dort von anderen privaten Investoren bekommt, einen Kredit von einer öffentlichen Bank zu bekommen? Das hebelt die Macht der Banken zwar nicht völlig aus, würde aber einen breiteren Kreis von "normalos" ermöglichen, ihre Ideen zu realisieren, ohne sich einem "Lehensherren" zu unterwerfen. DAS würde Freiheit, Gleichheit und Eigentum fördern!

Eine andere Möglichkeit wäre - ähnlich wie beim Monopoly  (gehe über LOS) - wenn jeder in regelmäßigen Abständen das Recht hätte, ohne weitere Voraussetzung einen Kredit in Höhe von X zu beziehen.

Wie ich es bisher verstehe, würde dein Vorschlag das ehrwürdige Handwerk der Bankräuberei völlig zugrunde richten: Ich lass mir einfach meinen
100Mio.-Kredit gleich in kleinen Dollarscheinen auszahlen und brauch dann nur noch einen neuen Pass und ein neues Gesicht. Sollte mit dem Geld machbar sein.

Schnarch.

Und um die Sache noch realistischer zu gestalten, folgender Vorschlag (Variante C)

1. Keiner hat Startkapital

2. Beim Überqueren von Los wird am Betrag eine 0 weggestrichen (nennen wir es Arbeitseinkommen)

3. An allen Straßen wird eine 0 drangehängt

4. Es wird ausschließlich mit Giralgeld gespielt, am Anfang kriegt jeder vom Banker einen Kredit in Höhe von X, beim Überqueren von LOS muss X/10 zurückgezahlt werden

5. Wer seinen Kredit nicht mehr bedienen kann fliegt raus

6. Ob und wie viel Kredit jemand darüber hinaus kriegt, entscheidet allein der Banker

Und noch Variante D:

1. Der Banker spielt selbst nicht mit, ist aber der Schatzi von Mausi, und beide haben sich total lieb

Wollen wir wetten, dass Mausi jedes Mal gewinnt? ;-)

Aber das Geldschöpfungsprivileg ist natürlich vollkommen bedeutungslos....

Klar doch, ist doch alles unstrittig.

Aha, immerhin. Noch vor in paar Tagen war das Geldsystem noch nebensächlich bis irrelevant. Schön, dass wir hier zumindest einen Schritt weiter sind.