Re: [AG-GOuFP] Geld und Macht

[Rudolf Müller <muellerrudolf AT on22.de>]

Am 26.11.2014 um 07:19 schrieb Marco Schmidt:
> am Mittwoch, 26. November 2014 um 01:37 schrieb Patrik Pekrul:
>
> > Am 25.11.2014 um 23:41 schrieb "Axel Grimm" <axel.grimm AT baig.de>:
> > > Geld selbst ist keine Forderung, es ist einfach nur Geld. Eine Forderung muss 
> > > man auch einfordern, dieses Merkmal ist wohl beim Gelde nicht erfüllt.
> > Es ist nicht "wohl" nicht erfüllt, es ist ÜBERHAUPT NICHT erfüllt.
> > Ich kann mit Geld GAR NICHTS fordern! Ich finde es amüsant, dass
> > wir nach monate- bis jahrelanger Diskussion anscheinend immer noch nicht von 
> > "Los" weggekommen sind.
> > Geld gibt mir das Recht auf GAR NICHTS. Weder kann ich damit Waren
> > oder Dienstleistungen fordern (i.S.v. erzwingen), noch kann ich
> > damit die Tilgung einer Schuld fordern. Beide Rechte ergeben sich
> > aus einem Vertrag und nicht aus Gesetz, also dem Geld selbst.
> > Wenn ich geldwedelnd in einen Laden gehe und etwas aus der Auslage
> > "fordere", dann reicht es, wenn der Ladenbesitzer "Nö." sagt, und
> > das war's. (siehe auch
> > http://de.m.wikipedia.org/wiki/Aufforderung_zur_Abgabe_eines_Angebots
> > Wenn ich in eine Bank gehe und meinen Kredit tilgen will, reicht
> > es, wenn die Bank "Nö." sagt, wenn der Tilgungsplan aus dem
> > KreditVERTRAG eine außerordentlich Tilgung nicht vorsieht.
> Können wir bitte wieder zur Makro-Ebene (Vogelperspektive) zurückkehren?
> Durch den so eng gefassten Begriff einer Forderung (Beispiele allesamt
> korrekt und nichts daran auszusetzen), verstellt sich wieder mal der
> Blick aufs Große Ganze.
An den zitierten Beispielen habe ich  schon einiges auszusetzen. Sie 
sind einfach an den Haaren herbeigezogen und spiegeln keinesfalls die 
Realität wieder. Wie oft sagt denn der Ladenbesitzer "Nö"? Theoretisch 
könnte er dies, praktisch ist mir dieser Fall noch nicht vorgekommen.
Der Ladenbesitzer weigert sich nun, überhaupt etwas zu verkaufen. Er 
geht pleite, da er seine Vorlieferanten nicht bezahlen kann. Er kann die 
Forderungen an ihn nicht begleichen. Es wäre von Vorteil, wenn wir uns 
an den tatsächlichen Vorgängen in der Welt orientieren.

Falls die Forderung der Bank an einen Tilgungsplan gebunden ist, bleibt 
die Forderung der Bank doch immer noch eine Forderung, zu erfüllen am 
Termin laut Tilgungsplan.

@Axel
Die Feststellung von Axel "Geld selbst ist keine Forderung, es ist 
einfach nur Geld." verstehe ich nicht. Was ist Geld denn, wenn es keine 
Forderung darstellt? Ist es eine Ware? Ein Depotschein für hinterlegtes 
Eigentum?

Es stellt doch eindeutig das Ergebnis einer Kreditvergabe dar, der 
Bildung eines Forderungs/Verbindlichkeiten-Paares.

> Geld ist eine gesamtgesellschaftliche Abmachung, dass die erbrachte
> Leistung gegen Geld auch wieder eingefordert werden kann. Ansonsten
> ist das ganze System einfach nur absurd...
> Dass das im Einzelfall abgeleht bzw. nicht erzwungen werden kann,
> sicher, nur wenn genug Leute keine Leistung mehr gegen Geld erbringen,
> dann ist Sense! Damit wird das Vertrauen ins Geld nachhaltig gestört,
> wozu dann noch Leistung in den großen Topf einbringen gegen Geld?
>
> > Wenn also A etwas an B verkauft, und B ihm dafür Geld bezahlt, ist
> > der Drops gelutscht, da hat keiner mehr "Forderungen", die noch zu
> > erfüllen wären. Wenn dies über Ländergrenzen erfolgt, und
> > Zentralbanken aus diesem Zahlungsstrom untereinander Ansprüche auf
> > irgendetwas konstruieren, kann das sowohl A und B herzlich egal sein
> > - beide haben geleistet, und niemand hat mehr eine Forderung gegen irgendwen.
Funktioniert mit Warengeld wunderbar. Mit Kurantmünzen oder ähnlichem. 
Bei Kreditgeld reicht indes die Erklärung nicht aus.

Beste Grüße
Rudi2
> Real World Economics bitte :-) Geld(erwerb) ist kein Selbstzweck...
>
> > Was man also sagen kann, ist, dass in einem solchen Fall A REAL
> > verloren hat, solange er sein Geld nicht wieder seinerseits in Waren
> > oder Dienstleistungen getauscht hat. Er hat reale Güter hergegeben
> > (hat jetzt also weniger davon), gegen etwas, das nicht einmal eine
> > Forderung darstellt. Wenn man so will, hat A nun ein reales Defizit,
> > dass er mit dem erhaltenen Geld wieder ausgleichen KANN - wenn es
> > den jemand haben will. Das ist aber das genaue Gegenteil einer
> > "Forderung" - also eines Rechtes - sondern nicht mehr als eine
> > Möglichkeit oder (begründete) Hoffnung.
> Wie würden Axel und Du es bezeichnen, wenn jemand REALE Dinge/Leistung
> gegen bunte Zettel und/oder Zahlenkolonnen hergibt?
> Wie wäre es mit "Anschreiben lassen" oder vielleicht auch "Kredit geben"?
> Nichts anderes sagt Häring in dem Interview. Auch Flassbeck und
> Spiecker sagen das selbe. Es ist doch Haarspalterei, da vorzuhalten,
> dass die Zahlungsströme aber andersrum laufen - bäh, der hat
> unrecht...
>
> > FAZIT: Die Vorstellung, dass Geld eine Forderung wäre, ist sachlich
> > völlig unbegründet, sondern dient lediglich dazu, die kognitive
> > Dissonanz zu überwinden, dass man etwas reales verloren hat im
> > Tausch gegen etwas, das per se wertlos ist. Geld lebt allein von der
> > Illusion, dass es etwas "gleichwertiges" darstellt - tut es aber faktisch 
> > nicht ;-)
> Wie gesagt, wenn dieser gesellschaftliche "Vertrag" nur von genügend
> Leuten aufgekündigt wird, ist ganz schnell der Ofen aus.
>
> Grüße,
> Marco