Re: [AG-GOuFP] EZB mit negativem Eigenkapital? kein Problem

[alex AT twister11.de]

2012/10/24 Patrik Pekrul <patrik.pekrul AT hotmail.de>

Patrik

Am 24.10.2012 um 02:54 schrieb Arne Pfeilsticker <Arne.Pfeilsticker AT piratenpartei-hessen.de>:

Geld ist die gemeinsame Eigenschaft aller Waren und Dienstleistungen und einschließlich Geld selbst. Diese gemeinsame Eigenschaft ist der Nominalwert des Geld und die damit verbundene Kaufkraft: 10 Euro können Waren oder Dienstleistungen im Wert von 10 Euro kaufen.

Ich finde es erstaunlich, dass du nach so intensiver Beschäftigung mit dem Wesen des Geldes immer noch der Illusion unterliegst, wir hätten "irgendwie" letztlich doch ein Gütergeld - zumindest legen das deine Ausführungen nahe.

<alex>
Ich finde die Formulierung von Arne auch irreführend. Während 10 EUR immer 10 EUR bleiben. Der Nominalwert 10 also den 10 EUR konstant erhalten bleibt, so bleibt der Nominalwert 10 einer bestimmten konkreten Ware unter Umständen NICHT erhalten und verändert sich dem Bedarf oder der Flation folgend.

Es ist also nicht ein konkreter Warenkorb der sich die Eigenschaft 10 mit den 10 EUR teilt, sondern ein sich verändernder.

Ich nehme an, dass Arne das so gemeint hat, aber meiner Meinung nach sollte sich hier eine Formulierung finden lassen die nicht in die Irre führt.

</alex>

 

Geld ist auch eine Rechtsbeziehung, deren Enden zueinander Invers sind: Forderung bzw. Verbindlichkeit. Das Forderungsende ist der Wert des Geldes.

Nein, Geld entsteht zwar aus einer Rechtsbeziehung, ist aber selbst keine, sonst hätte man damit einen (rechtlich einklagbaren) Anspruch auf irgendetwas - hat man aber nicht!

<alex>
Auch hier liegt wieder Irreführung vor. Letztendlich wäre es wünschenswert "Irgendetwas" zu definieren.
Meiner Einsicht nach steht "Irgendetwas" in Patriks Sinn für etwas von "Geld" verschiedenes.
In Arnes Sinn steht "Irgendetwas" für "Geld" selbst.
Ich folge persönlich eher der Ansicht von Patrik, da die Definition die hinter Arnes "Irgendetwas" zu stehen scheint eine ungültige Definition im Sinne einer endlosen Rekursion darstellt.
</alex> 

 

Aufgrund der Funktionen des Gelds wollen Wirtschaftssubjekte Geld halten und sind bereit dafür den entsprechenden Preis zu zahlen.

Das Gegenteil ist der Fall, sie kriegen sogar noch etwas dafür - man nennt es Zins.

<alex>
Da stimme ich zu.
Es wäre aber, Arne folgend, durchaus wünschenswert mal einen Preis für Geldhaltung, präziser formuliert, für Fremdvermögenshaltung, einzuführen.
Dann kann man sehen, was den Geldhaltern dieses Verhalten wirklich Wert ist.

</alex>

 

Dadurch gibt es eine gewisse Geldmenge im System, die dauerhaft im System verbleibt. Geldschöpfung bis zu dieser Höhe ist gleichzeitig Wertschöpfung und der Wert ist der Geldschöpfungsgewinn. Wird diese gewisse Menge an Geld überschritten, dann "frisst" die zusätzliche Geldmenge teilweise oder ganz ihren eigenen Wert in Form von Inflation.

Das stimmt. Solange aber mit mehr Geld mehr Wertschöpfung erreicht werden kann, z.B. weil das Produktionspotential noch nicht ausgereizt ist, sollte man mehr Geld machen. Dieses Geld kann aber wiederum zur Ausdehnung des Produktionspotentials verwendet werden, so dass ein Ende bis auf weiteres nicht absehbar ist.

<alex>
+1
Das ist in meinen Augen in der Praxis beobachtbare und vollkommen zutreffende Aussage.
Es bedeutet aber nicht, das ich im Grunde dafür wäre diesen Mechanismus für diesen Zweck zu nutzen, denn er verletzt das dem Geld zugrunde liegende Vertrauensprinzip. Trotzdem bin ich der Meinung, dass Patrik hier Recht hat.
</alex>

 

Das, was jetzt als Perpetuum Mobile wahrgenommen wird, ist in Wirklichkeit die einmalige Realisierung des Geldschöpfungsgewinns. Diese einmalige Realisierung des Geldschöpfungsgewinns geschiet z.B. auch dadurch, dass die Bank eine Forderung abschreibt. Dabei realisiert der Schuldner den Geldschöpfungsgewinn.

Und du bist also der Ansicht, dass die Summe der Gewinne irgendwie begrenzt ist? Und wenn ja, wodurch? Du denkst wahrscheinlich statisch, tatsächlich können aber die Gewinne für alle gleichzeitig anwachsen,

<alex>
Der nominale Geldschöpfungsgewinn ist meiner Meinung nach UNBEGRENZT.
Wenn sich Arne hier auf den nominalen Geldschöpfungsgewinn bezieht, dann kann ich ihm nicht zustimmen.
Wahrscheinlich bezieht er sich auf den realen Geldschöpfungsgewinn, welcher sich nicht am persönlichen Kontostand oder von den zahlen auf dem Bargeld im Portmonaie ablesen lässt.
Der reale Geldschöpfungsgewinn strebt wahrscheinlich gegen 0, wenn man ausprobiert ob ein Perpetuum Mobile vorliegt.

Mit absoluter Sicherheit lässt sich das aber nicht sagen. Es wäre deshalb aus meiner Sicht schön, wenn das ganze als eine begründete These formulieren könnte deren Für und Wieder man abwägen kann.

</alex>

 

Von Perpetuum Mobile kann also nicht die Rede sein. Dazu müsste der Prozess von Kreditvergabe (= Geldschöpfung) und Abschreibung (= nicht Geldvernichtung) beliebig oft wiederholt werden können.

Das kann er prinzipiell auch. Der Prozess wird nur durch gewisse Konventionen begrenzt, die eben in bestimmten wirtschaftlichen Situationen nicht zielführend sind.

<alex>
Ob von einem Perpetuum Mobile die Rede sein kann oder nicht wird die Zukunft früher oder später zeigen.
Man kann bis dahin nur begründete Thesen DAFÜR oder DAGEGEN aufstellen.
Was den nominellen Geldschöpfungsgewinn angeht, da gibt es keine Grenze. der nominelle Geldschöpfungsgewinn kann bis ins unendliche gesteigert werden und das bis in alle Ewigkeiten.
Mit dem realen Geldschöpfungsgewinn sieht das vermutlich anders aus. Du müsstest schon präziser sein was du warum wie meinst.
</alex>