Re: [AG-GOuFP] EZB mit negativem Eigenkapital? kein Problem

[alex AT twister11.de]

2012/10/24 Arne Pfeilsticker <Arne.Pfeilsticker AT piratenpartei-hessen.de>

Hallo Nicolai,

auch ich schätze Wittgenstein, aber ich weiß jetzt nicht genau auf was du konkret anspielst.

Wittgenstein war Logiker und für dich als Mathematiker gehört Logik zum Handwerkszeug.

Und nach diesem Handwerkszeug steht die Aussage: "There Ain't No Such Thing As A Free Lunch" im Widerspruch zu "Ja, es ist ein Perpetuum Mobile!"

Aus meiner Sicht ist die 1. Aussage wahr und die 2. Aussage falsch.

Das was als Perpetuum Mobile wahrgenommen wird, ist m.E. ein nicht beachteter Aspekt des Geldes.

Waren und Dienstleistungen bekommen ihren Wert unmittelbar durch Angebot und Nachfrage und mittelbar durch die Funktion, die diese Wahren und Dienstleistungen im Gesamtsystem erfüllen.

Für den Wert einer Ware ist es unerheblich, ob sie materiell oder immateriell ist. Für den Wert ist auch unerheblich, wie teuer oder billig die Entwicklung und Herstellung der Ware bzw. Dienstleistung ist. 

Geld ist die gemeinsame Eigenschaft aller Waren und Dienstleistungen und einschließlich Geld selbst. Diese gemeinsame Eigenschaft ist der Nominalwert des Geld und die damit verbundene Kaufkraft: 10 Euro können Waren oder Dienstleistungen im Wert von 10 Euro kaufen.

<alex>
Was Waren im Wert von 10 EUR sind ist aber ein Moving Target :-)
Der Nominalwert von 10 bleibt den 10 EUR als Eigenschaft immer erhalten.

Eine Ware hingegen wechselt ihre Eigenschaft ganz nach Bedarf.
</alex>
 

Geld ist auch eine Rechtsbeziehung, deren Enden zueinander Invers sind: Forderung bzw. Verbindlichkeit. Das Forderungsende ist der Wert des Geldes.

Aufgrund der Funktionen des Gelds wollen Wirtschaftssubjekte Geld halten und sind bereit dafür den entsprechenden Preis zu zahlen.

<alex>
Eigentlich nicht. Habe bisher noch keine Sparer gesehen die bereit sind einen Preis für Geldhaltung zu bezahlen.
Das sollte man einfach mal einführen um zu testen wie viel den Sparern die Geldhaltung wirklich wert ist :-)
</alex>

 

Dadurch gibt es eine gewisse Geldmenge im System, die dauerhaft im System verbleibt. Geldschöpfung bis zu dieser Höhe ist gleichzeitig Wertschöpfung und der Wert ist der Geldschöpfungsgewinn. Wird diese gewisse Menge an Geld überschritten, dann "frisst" die zusätzliche Geldmenge teilweise oder ganz ihren eigenen Wert in Form von Inflation.

<alex>
Ja. Trivialer und nicht unmittelbar operationalisierbarer Zusammenhang.
</alex>

 

Das, was jetzt als Perpetuum Mobile wahrgenommen wird, ist in Wirklichkeit die einmalige Realisierung des Geldschöpfungsgewinns. Diese einmalige Realisierung des Geldschöpfungsgewinns geschiet z.B. auch dadurch, dass die Bank eine Forderung abschreibt. Dabei realisiert der Schuldner den Geldschöpfungsgewinn.

<alex>
Der Schuldner gehört zur Wirtschaft. Wenn der Schuldner einen Geldschöpfungsgewinn macht, aber kein anderer Teilnehmer einen Geldschöpfungsverlust, so könnte man in der Tat die These aufstellen, dass hier ein Perpetuum Mobile existiert :-) Es wird wohl ein Niveau geben ab dem das Perpetuum Mobile dann doch versagt, aber bis zum erreichen dieses Niveaus lässt sich unter Umständen die Wertschöpfung mit solch einem Mechanismus steigern.
Wert weiss :-)
</alex>

 

Von Perpetuum Mobile kann also nicht die Rede sein. Dazu müsste der Prozess von Kreditvergabe (= Geldschöpfung) und Abschreibung (= nicht Geldvernichtung) beliebig oft wiederholt werden können.

<alex>
Wie würdest du es nennen?
Ich denke nicht, dass der Prozess beliebig oft wiederholt werden kann. Bis dieser Zeitpunkt aber eingetreten ist scheint eine Wertschöpfung darüber möglich, die ohne dieses vorgehen nicht erzeugt würde.
</alex>

 

Gibt es gegen diese Interpretation des Sachverhaltes deinerseits einen Einwand?

Viele Grüße

Arne

Anmerkung zu fremden Staatsschuldverschreibungen bei Zentralbanken. Die Chinesische ZB hält nach meinem Wissen amerikanische Staatsschuldverschreibungen in Billionen Höhe.

Hallo Arne,

2012/10/22 Arne Pfeilsticker <Arne.Pfeilsticker AT piratenpartei-hessen.de>:

'Patrik74 schrieb:

Na wenigstens EINER hat's begriffen!!!

Hallo Patrik,

gratuliere, ihr habt gerade das Perpetuum Mobile des Finanzsektors erfunden:

Staatsschulden aufnehmen und abschreiben. Herz, was begehrst du mehr? Wozu

dann noch Steuern und selbst ein großzügiges BGE wäre machbar?

Falls dir doch noch Zweifel kommen, dann kannst du meinen Beitrag unter den

bearbeiteten Themen im Wiki lesen:

*Welches Problem steckt hinter einem negativen Eigenkapital einer

Zentralbank?*

http://wiki.piratenpartei.de/AG_Geldordnung_und_Finanzpolitik/Negatives_Eigenkapital

Ich finde deine Polemik etwas irreführend. Ich fühle mich ein wenig an
das letzte Grillfest erinnert, wo letztlich auch der größte Haken
einfach eine Begrifflichkeit war. Wann können wir endlich von
Wittgenstein lernen?

Ganz konkret hier die Sache mit dem Perpetuum Mobile. Ja, es _ist_ ein
Perpetuum Mobile! Dieses Perpetuum Mobile existiert in der realen Welt
- natürlich nicht für jeden, sondern nur für den monetär souveränen
Staat - und wir sollten dieses Perpetuum Mobile benutzen. Es kann
existieren, weil die Finanzwelt eben _nicht_ physikalischen Gesetzen
unterworfen ist. Geld ist Schall und Rauch, so wie Patrik das
geschrieben hat.

Trotzdem gilt TANSTAAFL: There Ain't No Such Thing As A Free Lunch.

Warum? Weil die finanziellen Größen natürlich mit realen Größen
verbunden sind, und bezüglich der realen Größen gibt es _kein_
Perpetuum Mobile.

Aber: die Transmission zwischen finanziellen und realen Größen ist
dynamisch. Da ist Spielraum drin. Immer, wenn jemand, der gerne
arbeiten möchte, keine Arbeit findet, und es aber gleichzeitig eine
Kommune gibt, die wegen Geldmangel zu einem Einstellungsstopp
gezwungen wird - immer, wenn das passiert (und es passiert andauernd!)
- sollten wir das _finanzielle_ Perpetuum Mobile anwerfen, um auf der
realen Seite der Welt ein besseres Ergebnis zu erzielen.

Ansonsten sind wir uns, denke ich, weitgehend einig über die
Beurteilung der Situation, zum Beispiel bezüglich deiner zwei Fragen
in der Mitte des Textes. Man müsste es vielleicht noch ein wenig
klarer strukturieren, und Überflüssiges ausgliedern (z.B. der letzte
Teil des Textes: Zentralbanken haben in der Regel keine Anleihen von
fremden Staaten, bzw. nicht in relevanter Größe; und ja, man kann sich
darauf einigen, dass das auch gut so ist - und danach den Sonderfall
namens Eurozone getrennt behandeln).

Schöne Grüße,
Nicolai
--
Lerne, wie die Welt wirklich ist,
aber vergiss niemals, wie sie sein sollte.

--
AG-Geldordnung-und-Finanzpolitik mailing list
AG-Geldordnung-und-Finanzpolitik AT lists.piratenpartei.de
https://service.piratenpartei.de/listinfo/ag-geldordnung-und-finanzpolitik

-- 
______________________
Alexander Praetorius
ICQ - 8201955
Skype - alexander.praetorius
Facebook - Alexander Praetorius
Diaspora / Geraspora - serapath / Alex P 
¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯