Re: [AG-GOuFP] EZB mit negativem Eigenkapital? kein Problem

[Patrik Pekrul <patrik.pekrul AT hotmail.de>]

Patrik

Am 24.10.2012 um 02:54 schrieb Arne Pfeilsticker <Arne.Pfeilsticker AT piratenpartei-hessen.de>:

Geld ist die gemeinsame Eigenschaft aller Waren und Dienstleistungen und einschließlich Geld selbst. Diese gemeinsame Eigenschaft ist der Nominalwert des Geld und die damit verbundene Kaufkraft: 10 Euro können Waren oder Dienstleistungen im Wert von 10 Euro kaufen.

Ich finde es erstaunlich, dass du nach so intensiver Beschäftigung mit dem Wesen des Geldes immer noch der Illusion unterliegst, wir hätten "irgendwie" letztlich doch ein Gütergeld - zumindest legen das deine Ausführungen nahe.

Geld ist auch eine Rechtsbeziehung, deren Enden zueinander Invers sind: Forderung bzw. Verbindlichkeit. Das Forderungsende ist der Wert des Geldes.

Nein, Geld entsteht zwar aus einer Rechtsbeziehung, ist aber selbst keine, sonst hätte man damit einen (rechtlich einklagbaren) Anspruch auf irgendetwas - hat man aber nicht!

Aufgrund der Funktionen des Gelds wollen Wirtschaftssubjekte Geld halten und sind bereit dafür den entsprechenden Preis zu zahlen.

Das Gegenteil ist der Fall, sie kriegen sogar noch etwas dafür - man nennt es Zins.

Dadurch gibt es eine gewisse Geldmenge im System, die dauerhaft im System verbleibt. Geldschöpfung bis zu dieser Höhe ist gleichzeitig Wertschöpfung und der Wert ist der Geldschöpfungsgewinn. Wird diese gewisse Menge an Geld überschritten, dann "frisst" die zusätzliche Geldmenge teilweise oder ganz ihren eigenen Wert in Form von Inflation.

Das stimmt. Solange aber mit mehr Geld mehr Wertschöpfung erreicht werden kann, z.B. weil das Produktionspotential noch nicht ausgereizt ist, sollte man mehr Geld machen. Dieses Geld kann aber wiederum zur Ausdehnung des Produktionspotentials verwendet werden, so dass ein Ende bis auf weiteres nicht absehbar ist.

Das, was jetzt als Perpetuum Mobile wahrgenommen wird, ist in Wirklichkeit die einmalige Realisierung des Geldschöpfungsgewinns. Diese einmalige Realisierung des Geldschöpfungsgewinns geschiet z.B. auch dadurch, dass die Bank eine Forderung abschreibt. Dabei realisiert der Schuldner den Geldschöpfungsgewinn.

Und du bist also der Ansicht, dass die Summe der Gewinne irgendwie begrenzt ist? Und wenn ja, wodurch? Du denkst wahrscheinlich statisch, tatsächlich können aber die Gewinne für alle gleichzeitig anwachsen,

Von Perpetuum Mobile kann also nicht die Rede sein. Dazu müsste der Prozess von Kreditvergabe (= Geldschöpfung) und Abschreibung (= nicht Geldvernichtung) beliebig oft wiederholt werden können.

Das kann er prinzipiell auch. Der Prozess wird nur durch gewisse Konventionen begrenzt, die eben in bestimmten wirtschaftlichen Situationen nicht zielführend sind.

Gibt es gegen diese Interpretation des Sachverhaltes deinerseits einen Einwand?

Im Kern: Du fasst Geld letztlich doch als Gut auf und das ist das fundamentale Missverständnis, dem die meisten Menschen unterliegen.

Viele Grüße

Arne

Anmerkung zu fremden Staatsschuldverschreibungen bei Zentralbanken. Die Chinesische ZB hält nach meinem Wissen amerikanische Staatsschuldverschreibungen in Billionen Höhe.

Hallo Arne,

2012/10/22 Arne Pfeilsticker <Arne.Pfeilsticker AT piratenpartei-hessen.de>:

'Patrik74 schrieb:

Na wenigstens EINER hat's begriffen!!!

Hallo Patrik,

gratuliere, ihr habt gerade das Perpetuum Mobile des Finanzsektors erfunden:

Staatsschulden aufnehmen und abschreiben. Herz, was begehrst du mehr? Wozu

dann noch Steuern und selbst ein großzügiges BGE wäre machbar?

Falls dir doch noch Zweifel kommen, dann kannst du meinen Beitrag unter den

bearbeiteten Themen im Wiki lesen:

*Welches Problem steckt hinter einem negativen Eigenkapital einer

Zentralbank?*

http://wiki.piratenpartei.de/AG_Geldordnung_und_Finanzpolitik/Negatives_Eigenkapital

Ich finde deine Polemik etwas irreführend. Ich fühle mich ein wenig an
das letzte Grillfest erinnert, wo letztlich auch der größte Haken
einfach eine Begrifflichkeit war. Wann können wir endlich von
Wittgenstein lernen?

Ganz konkret hier die Sache mit dem Perpetuum Mobile. Ja, es _ist_ ein
Perpetuum Mobile! Dieses Perpetuum Mobile existiert in der realen Welt
- natürlich nicht für jeden, sondern nur für den monetär souveränen
Staat - und wir sollten dieses Perpetuum Mobile benutzen. Es kann
existieren, weil die Finanzwelt eben _nicht_ physikalischen Gesetzen
unterworfen ist. Geld ist Schall und Rauch, so wie Patrik das
geschrieben hat.

Trotzdem gilt TANSTAAFL: There Ain't No Such Thing As A Free Lunch.

Warum? Weil die finanziellen Größen natürlich mit realen Größen
verbunden sind, und bezüglich der realen Größen gibt es _kein_
Perpetuum Mobile.

Aber: die Transmission zwischen finanziellen und realen Größen ist
dynamisch. Da ist Spielraum drin. Immer, wenn jemand, der gerne
arbeiten möchte, keine Arbeit findet, und es aber gleichzeitig eine
Kommune gibt, die wegen Geldmangel zu einem Einstellungsstopp
gezwungen wird - immer, wenn das passiert (und es passiert andauernd!)
- sollten wir das _finanzielle_ Perpetuum Mobile anwerfen, um auf der
realen Seite der Welt ein besseres Ergebnis zu erzielen.

Ansonsten sind wir uns, denke ich, weitgehend einig über die
Beurteilung der Situation, zum Beispiel bezüglich deiner zwei Fragen
in der Mitte des Textes. Man müsste es vielleicht noch ein wenig
klarer strukturieren, und Überflüssiges ausgliedern (z.B. der letzte
Teil des Textes: Zentralbanken haben in der Regel keine Anleihen von
fremden Staaten, bzw. nicht in relevanter Größe; und ja, man kann sich
darauf einigen, dass das auch gut so ist - und danach den Sonderfall
namens Eurozone getrennt behandeln).

Schöne Grüße,
Nicolai
--
Lerne, wie die Welt wirklich ist,
aber vergiss niemals, wie sie sein sollte.

--
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