Re: [AG-GOuFP] Konsens in der AG

[Keox <piratkeox AT googlemail.com>]

Hallo,

Am 14.10.2012 15:58, schrieb alex AT twister11.de:
> 2012/10/13 Keox <piratkeox AT googlemail.com>
>
> > Hallo,
> >
> > Am 13.10.2012 22:19, schrieb alex AT twister11.de:
> > > 2012/10/13 Keox <piratkeox AT googlemail.com>
> > >
> > > > Hallo,
> > > >
> > > > Am 13.10.2012 21:19, schrieb alex AT twister11.de:
> > > >
> > > > > > > Beim 100%Geld entscheiden die Geschäftsbanken wer Kredit erhält und
> > wer
> > > > > > > nicht.
> > > > > >
> > > > > > das tun sie auch bei Vollgeld.
> > > > >
> > > > > Ok, das ist wahr.
> > > > > Aber im 100%Geld gibt es keine alternative Geldquelle und im Vollgeld
> > > > schon.
> > > >
> > > > was meinst Du mit alternativen Geldquellen? Geldquellen die bei 100%Geld
> > > > möglich sind sollten auch bei Vollgeld möglich sein.
> > >
> > >
> > > Eine Geldquelle ist über Darlehen bei denen bereits vorhandenes Geld
> > > weitergegeben wird.
> > > Das organisieren in der Regel die Geschäftsbanken.
> > >
> > > Eine andere ist neue Geldschöpfung.
> > > Das machen aktuelle ebenfalls die Geschäftsbanken.
> > > Bei 100%Geld wären es auch weiterhin die Geschäftsbanken. (Damit meine
> > ich,
> > > das diese über die Vergabe entscheiden).
> >
> > Ok, aber das wäre bei Vollgeld prinzipiell auch möglich.
>
> <alex>
> Gerade das macht für mich den Unterschied der Begriffe aus.
> Vollgeld verbinde ich mit der Inumlaufbringung durch den Staat.
> 100%Geld verbinde ich mit der Inumlaufbringung durch Banken.

ich habs schon mal geschrieben: Beide Möglichkeiten der Inumlaufbringung 
wären bei beiden Systemen möglich. Es gibt wirklich keine wesentlihcen 
Unterschiede.

> Alle anderen Eigenschaften sind wohl gleich.
> Ich gestehe aber zu, das ich mich noch nicht sehr tief in Alternativen zum
> Status Quo eingearbeitet habe.
> Nach anfänglichen Versuchen und einem eigenen Konzept (Monetative,Vollgeld
> als Bürgerdividende, kostenpflichtige Fremdverögenshaltung mit
> Preisbestimmung am Markt) ...habe ich es sein lassen, weil ich denke der
> Status Quo muss noch viel kontrastschärfer herausgearbeitet werden bevor
> überhaupt minimale Hoffnung besteht, dass sich massenhaft Menschen mit
> Alternativen auseinandersetzen und sich auch einigen können.
> </alex>
>
>
> > > Beim Vollgeld wäre es die Regierung bzw. der Staat, also meinetwegen und
> > > viel lieber als Bürgerdividende.
> >
> > und das wäre auch bei 100%Geld möglich, indem die ZB Staatsanleihen
> > kauft wenn sie die Geldmenge erhöhen will.
>
> <alex>
> Wenn die ZB Staatsanleihen kauft und das Geld dann an den Staat geht und
> dieser damit kauft... ist es für mich nach wie vor VOLLGELD.
> Die Zentralbank ist Staat, die Regierung ist Staat, das ist alles Staat, da
> wird Zahlungsmittel erzeugt und durch KAUF des STAATES in Umlauf gegeben.
> 100%Geld ist für mich , wenn der Staat bestimmten privaten
> (Geschäftsbanken) ermöglicht das Geld in Umlauf zu bringen und eine
> 100%Reservehaltung durchsetzt.

das geht nur durch ZB-Kredite gegen Zinsen. Die Seigniorage käme also so 
oder so beim Staat an.

> So habe ich das zumindest bisher immer gesehen.
> </alex>
>
>
> > > > > > für 100%Geld gelten ausnahmnslos alle drei oben aufgeführte Punkte.
> > > > > >
> > > > > > Bei Vollgeld und bei 100%Geld könnten die Banken kein geld mehr
> > > > > > schöpfen. Alles zusätzliche geld müsste von der
> > > > > > ZB/Monetative/Währungsbehörde geschöpft werden.
> > > > >
> > > > > Warum?
> > > > > Eine 100% Reservierung bedeutet doch blos, dass Geschäftsbanken unter
> > > > > Umständen keine Kredite vergeben können, weil sie erstmal via
> > > > Zinseinnahmen
> > > > > dafür sorgen müssten ein Eigenkapital aufzubauen, dass entsprechend
> > > > weitere
> > > > > Kreditvergabe erlaubt.
> > > >
> > > > ihre Kreditvergabe wäre systemisch durch die absolute Höhe ihres
> > > > Zentralbankgeldes beschränkt.
> > >
> > > So wie heute ja auch schon (siehe Mindestreservevorschriften).
> > > Es gibt also schon heute ein hartes Limit, das nur in der Praxis nicht
> > zum
> > > tragen kommt.
> > > Ob es bei einer 100% Reserve zum tragen käme? ...keine Ahnung.
> >
> > die heutige Mindestreseve stellt zwar auch eine Obergrenze  dar, aber
> > die Banken können immer noch mehr Kredite vergeben als vorher gespart
> > wurde. Bei einer 100%Reserve könnten sie nur noch genauso viel Kredite
> > vergeben wie vorher gespart wurde.
>
>
> <alex>
> Ja, das ist schon klar, ich sehe nur nicht welches Problem dadurch gelöst
> werden soll.

Blasen durch zuviele Kreditvergaben (= übermäßiger Anstieg der 
Gesamtnachfrage) wären nicht mehr möglich.

Natürlich wäre es weiterhin möglich, dass zuviele Kredite an einen 
bestimmten Wirtschaftsbereich vergeben werden (vorallem Finanzmarkt). 
Aber das könnte durch ein striktes Trennbankensystem verhindert werden.

Vollgeld löst nicht alle Probleme.

> Aber ich stimme zu, dass dies so sein würde.
> </alex>

> > > Neuer Versuch - Beispiel:
> > > *Bankbilanz:*
> > > Aktiva:
> > >   - Fremdvermögen: 50 Forderungen gegen Nichtbanken (Fremdvermögen), 50
> > > Forderungen gegenüber Zentralbank
> > >   - Eigenvermögen: 10 Gold/Immobilien/Aktien/etc...
> > > Passiva:
> > >   - 60 EK
> > >   - 50 FK (Sichteinlagen bzw. vergebene Kredite)
> >
> > stimmt, und jetzt kann die Bank eben keinen Kredit vergeben. Erst müsste
> > die Nichtbank ihre Sichteinlagen sparen.
>
>
> <alex>
> Folgendes:
> 1. Der Staat will Kredit von 1000.
> 2. Die Geschäftsbank kauft Staatsanleihe und reicht sie direkt an die
> Zentralbank durch.
> 3. Folge: Passiva der Bank (Fremdkapital bzw. Sichtgutahben) +1000, Aktiva
> der Bank (Forderungen gegen Zentralbank +1000)
>
> Der Staat zahlt nun die Zinsen an die Zentralbank, die hat nämlich die
> Staatsanleihe.
> Die Zentralbank hingegen verzinst das Guthaben der Geschäftsbank.
> </alex>

Warum sollte die ZB das Sichtguthaben der Bank verzinsen? So etwas ist 
nciht vorgesehen.


Gruß Keox

> > Dadurch würden sie verschwinden
> > und durch nicht täglich fällige Sparguthaben (sind keine Zahlungsmittel)
> > ersetzt werden. Die Bank hätte nun 50 Forderungen gegenüber der ZB die
> > keine Sichteinlagen decken müssen. Also könnte sie nun 50 neue
> > Sichteinlagen erzeugen und als Kredit vergeben.
> >
> >
> > Gruß Keox
> >
> > --
> > Alle sagten: Das geht nicht. Dann kam einer, der wusste das nicht und
> > hat's gemacht.
> >
> > http://wiki.piratenpartei.de/AG_Geldordnung_und_Finanzpolitik
> > http://wiki.piratenpartei.de/BE:Squads/Geldordnung
> >
> > http://wiki.piratenpartei.de/AG_Geldordnung_und_Finanzpolitik/ThemaGegenwaertigesGeldsystem
> > : wird noch erweitert.
> >
> > http://wiki.piratenpartei.de/AG_Geldordnung_und_Finanzpolitik/ThemaVollgeldreform
> > :
> > wird noch erweitert.
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--
Alle sagten: Das geht nicht. Dann kam einer, der wusste das nicht und 
hat's gemacht.

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