Re: [AG-GOuFP] Konsens in der AG

[alex AT twister11.de]

2012/10/13 Keox <piratkeox AT googlemail.com>

Hallo,

Am 13.10.2012 22:19, schrieb alex AT twister11.de:
> 2012/10/13 Keox <piratkeox AT googlemail.com>
>
>> Hallo,
>>
>> Am 13.10.2012 21:19, schrieb alex AT twister11.de:
>>
>>>>> Beim 100%Geld entscheiden die Geschäftsbanken wer Kredit erhält und wer
>>>>> nicht.
>>>>
>>>> das tun sie auch bei Vollgeld.
>>>>
>>>
>>> Ok, das ist wahr.
>>> Aber im 100%Geld gibt es keine alternative Geldquelle und im Vollgeld
>> schon.
>>
>> was meinst Du mit alternativen Geldquellen? Geldquellen die bei 100%Geld
>> möglich sind sollten auch bei Vollgeld möglich sein.
>>
>
>
> Eine Geldquelle ist über Darlehen bei denen bereits vorhandenes Geld
> weitergegeben wird.
> Das organisieren in der Regel die Geschäftsbanken.
>
> Eine andere ist neue Geldschöpfung.
> Das machen aktuelle ebenfalls die Geschäftsbanken.
> Bei 100%Geld wären es auch weiterhin die Geschäftsbanken. (Damit meine ich,
> das diese über die Vergabe entscheiden).

Ok, aber das wäre bei Vollgeld prinzipiell auch möglich.

<alex>

Gerade das macht für mich den Unterschied der Begriffe aus.
Vollgeld verbinde ich mit der Inumlaufbringung durch den Staat.
100%Geld verbinde ich mit der Inumlaufbringung durch Banken.

Alle anderen Eigenschaften sind wohl gleich.

Ich gestehe aber zu, das ich mich noch nicht sehr tief in Alternativen zum Status Quo eingearbeitet habe.
Nach anfänglichen Versuchen und einem eigenen Konzept (Monetative,Vollgeld als Bürgerdividende, kostenpflichtige Fremdverögenshaltung mit Preisbestimmung am Markt) ...habe ich es sein lassen, weil ich denke der Status Quo muss noch viel kontrastschärfer herausgearbeitet werden bevor überhaupt minimale Hoffnung besteht, dass sich massenhaft Menschen mit Alternativen auseinandersetzen und sich auch einigen können.
</alex>

 

>
> Beim Vollgeld wäre es die Regierung bzw. der Staat, also meinetwegen und
> viel lieber als Bürgerdividende.
>

und das wäre auch bei 100%Geld möglich, indem die ZB Staatsanleihen
kauft wenn sie die Geldmenge erhöhen will.

<alex>

Wenn die ZB Staatsanleihen kauft und das Geld dann an den Staat geht und dieser damit kauft... ist es für mich nach wie vor VOLLGELD.
Die Zentralbank ist Staat, die Regierung ist Staat, das ist alles Staat, da wird Zahlungsmittel erzeugt und durch KAUF des STAATES in Umlauf gegeben.
100%Geld ist für mich , wenn der Staat bestimmten privaten (Geschäftsbanken) ermöglicht das Geld in Umlauf zu bringen und eine 100%Reservehaltung durchsetzt.

So habe ich das zumindest bisher immer gesehen.

</alex>

 

>>>> für 100%Geld gelten ausnahmnslos alle drei oben aufgeführte Punkte.
>>>>
>>>> Bei Vollgeld und bei 100%Geld könnten die Banken kein geld mehr
>>>> schöpfen. Alles zusätzliche geld müsste von der
>>>> ZB/Monetative/Währungsbehörde geschöpft werden.
>>>>
>>>
>>> Warum?
>>> Eine 100% Reservierung bedeutet doch blos, dass Geschäftsbanken unter
>>> Umständen keine Kredite vergeben können, weil sie erstmal via
>> Zinseinnahmen
>>> dafür sorgen müssten ein Eigenkapital aufzubauen, dass entsprechend
>> weitere
>>> Kreditvergabe erlaubt.
>>
>> ihre Kreditvergabe wäre systemisch durch die absolute Höhe ihres
>> Zentralbankgeldes beschränkt.
>>
>
> So wie heute ja auch schon (siehe Mindestreservevorschriften).
> Es gibt also schon heute ein hartes Limit, das nur in der Praxis nicht zum
> tragen kommt.
> Ob es bei einer 100% Reserve zum tragen käme? ...keine Ahnung.
>

die heutige Mindestreseve stellt zwar auch eine Obergrenze  dar, aber
die Banken können immer noch mehr Kredite vergeben als vorher gespart
wurde. Bei einer 100%Reserve könnten sie nur noch genauso viel Kredite
vergeben wie vorher gespart wurde.

<alex>
Ja, das ist schon klar, ich sehe nur nicht welches Problem dadurch gelöst werden soll.
Aber ich stimme zu, dass dies so sein würde.

</alex>

 

>
>
>>
>>> Beispiel:
>>>
>>> Bankbilanz:
>>> Aktiva: 50 Forderungen gegen Nichtbanken (Fremdvermögen), 50
>>> Gold/Immobilien/Aktien/usw... (Eigenvermögen)
>>> Passiva: 50 EK und 50 FK (Sichteinlagen bzw. vergebene Kredite)
>>
>> das ist schon falsch. Bei 50 Sichteinlagen muss die Bank auch 50
>> Forderungen gegenüber der ZB haben. Jeder € Giralgeld muss immer durch
>> einen € Zentralbankgeld gedeckt sein.
>>
>> den rest lese ich jetzt nicht mehr durch.
>>
>
> Danke, schöner wärs gewesen mich zu korrigieren und eine korrekte Bilanz
> aufzuzeigen.
> Das hätte mich weitergebracht und alle anderen die hier mitlesen.
> Ich werde deinen Artikel im Wiki noch durchlesen.

ich habe mir vorgenommen irgendwann noch einen etwas kürzeren
Wikiartikel zu 100%Geld mit Bilanzen zu verfassen, aber erst nachdem ich
mit dem Vollgeldartikel komplett fertig bin.

<alex>
+1

Weil der Artikel umfangreich ist habe ich ihn bisher auch immer noch in meiner TODO Liste und noch nicht durchgearbeitet.
...fühle mich noch nicht in der Stimmung richtig tief in Alternativen und deren verschiedenen Vorteile und Nachteile einzusteigen.
Denn woran soll man Vor und Nachteile bewerten? Da braucht es erst eine konsensfähige Beschreibung des Status Quo.
...die gibt es generell und auch in der AG noch lange nicht. ...denn hier gehts halt um mehr als Haarspalterei :-)
</alex>

 

>
> Neuer Versuch - Beispiel:
> *Bankbilanz:*
> Aktiva:
>  - Fremdvermögen: 50 Forderungen gegen Nichtbanken (Fremdvermögen), 50
> Forderungen gegenüber Zentralbank
>  - Eigenvermögen: 10 Gold/Immobilien/Aktien/etc...
> Passiva:
>  - 60 EK
>  - 50 FK (Sichteinlagen bzw. vergebene Kredite)

stimmt, und jetzt kann die Bank eben keinen Kredit vergeben. Erst müsste
die Nichtbank ihre Sichteinlagen sparen.

<alex>
Folgendes:
1. Der Staat will Kredit von 1000.
2. Die Geschäftsbank kauft Staatsanleihe und reicht sie direkt an die Zentralbank durch.
3. Folge: Passiva der Bank (Fremdkapital bzw. Sichtgutahben) +1000, Aktiva der Bank (Forderungen gegen Zentralbank +1000)

Der Staat zahlt nun die Zinsen an die Zentralbank, die hat nämlich die Staatsanleihe.
Die Zentralbank hingegen verzinst das Guthaben der Geschäftsbank.
</alex>

 

Dadurch würden sie verschwinden
und durch nicht täglich fällige Sparguthaben (sind keine Zahlungsmittel)
ersetzt werden. Die Bank hätte nun 50 Forderungen gegenüber der ZB die
keine Sichteinlagen decken müssen. Also könnte sie nun 50 neue
Sichteinlagen erzeugen und als Kredit vergeben.


Gruß Keox

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Alle sagten: Das geht nicht. Dann kam einer, der wusste das nicht und
hat's gemacht.

http://wiki.piratenpartei.de/AG_Geldordnung_und_Finanzpolitik
http://wiki.piratenpartei.de/BE:Squads/Geldordnung
http://wiki.piratenpartei.de/AG_Geldordnung_und_Finanzpolitik/ThemaGegenwaertigesGeldsystem
: wird noch erweitert.
http://wiki.piratenpartei.de/AG_Geldordnung_und_Finanzpolitik/ThemaVollgeldreform:
wird noch erweitert.

Inhalt meines Trollfilters: Enter-Mario, Oliver aus der FDP, Jürgen Niccum

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