Re: [AG-GOuFP] Konsens in der AG

[alex AT twister11.de]

2012/10/13 Keox <piratkeox AT googlemail.com>

Hallo,

Am 13.10.2012 19:58, schrieb alex AT twister11.de:
> 2012/10/13 Keox <piratkeox AT googlemail.com>
>
>> Hallo,
>>
>> Am 13.10.2012 19:13, schrieb alex AT twister11.de:
>>> Ich glaube nicht, dass hier ein Konsens über eine Vollgeldreform möglich
>>> ist.
>>> Denn eine Vollgeldreform ist untrennbar mit den konkreten Konditionen
>>> verknüpft wie Vollgeld konkret in Umlauf kommen soll.
>>
>> das ist falsch
>>
>
>
> Gut, dann ist sie FÜR MICH untrennbar damit verknüpft.
> Warum? Weil es von der konkreten Umsetzung der Geldinumlaufbringung abhängt
> ob ich einer zustimmen kann oder nicht.
> Wenn du interessiert bist gebe ich dir auch gerne eine detaillierte
> Begründung, warum ich das für so grundlegend wichtig erachte.
>

ich bin interessiert, aber lese erstnal meine folgenden Erwiderungen


>
>>
>>>
>>> Es gibt da vorstellbare Ansätze bei denen ich persönlich ein 100%Geld dem
>>> Vollgeld vorziehen würde.
>>> Es gibt auch andere Ansätze bei denen ich Vollgeld dem 100%Geld vorziehen
>>> würde.
>>> Die Art und Weise ist hier kritisch um entscheiden zu können ob Vollgeld
>>> oder eher 100%Geld.
>>>
>>
>> zwischen Vollgeld und 100%Geld gibt es keine wesentlichen Unterschiede.
>>
>
> Oh doch, die gibt es!
> Beim VOLLGELD bringt der Staat das Geld in Umlauf und erhält Seignorage,
> denn er KAUFT.

1. er könnte auch verleihen, falls er wollte. 2. er könnte damit auch
seine Schulden zurückzahlen 3. habe ich schon geschrieben, dass auch
eine Ausschüttung als Bürgerdividende möglich wäre

Möglich oder nicht.
In der Praxis ist es entscheident was der Regelfall sein wird.

 

> Beim 100%Geld entscheiden die Geschäftsbanken wer Kredit erhält und wer
> nicht.

das tun sie auch bei Vollgeld.

Ok, das ist wahr.
Aber im 100%Geld gibt es keine alternative Geldquelle und im Vollgeld schon.

 

für 100%Geld gelten ausnahmnslos alle drei oben aufgeführte Punkte.

Bei Vollgeld und bei 100%Geld könnten die Banken kein geld mehr
schöpfen. Alles zusätzliche geld müsste von der
ZB/Monetative/Währungsbehörde geschöpft werden.

Warum?
Eine 100% Reservierung bedeutet doch blos, dass Geschäftsbanken unter Umständen keine Kredite vergeben können, weil sie erstmal via Zinseinnahmen dafür sorgen müssten ein Eigenkapital aufzubauen, dass entsprechend weitere Kreditvergabe erlaubt.
Beispiel:

Bankbilanz:
Aktiva: 50 Forderungen gegen Nichtbanken (Fremdvermögen), 50 Gold/Immobilien/Aktien/usw... (Eigenvermögen)
Passiva: 50 EK und 50 FK (Sichteinlagen bzw. vergebene Kredite)

Die Geschäftsbank kann nun keine Kredite vergeben.
Erst wenn sie via Zinseinnahmen ihr EK auf zb. 60 hochgeschraubt hat und dafür Eigenvermögen erworben hat, also:

Bankbilanz:
Aktiva: 50 Forderungen gegen Nichtbanken, 50 (Eigenvermögen)

Passiva: 60 EK und 40 FK

Kann sie einen neuen Kredit zb. in Höhe von 20 vergeben

Bankbilanz:
Aktiva: 70 Fremdvermögen, 50 Eigenvermögen
Passiva: 60 EK, 60 FK.

Ich verstehe hoffentlich korrekt, dass 100%Geld bedeutet, dass die Geschäftsbank maximal eine Fremdkapitalquote von 50% aufweisen darf?

 

>
> Die Art und Weise wer konkret darüber entscheidet wann Geld in Umlauf
> gebracht wird oder nicht, beeinflusst welche Projekte gefördert werden und
> welche nicht.

die ZB entscheidet wann und wieviel neues Geld in Umlauf gebracht werden
soll. Die Regierung entscheidet nur, wofür es ausgegeben werden soll,
falls es keine Bürgerdividende gibt.

Hachja, in der Theorie entscheidet schon heute die Zentralbank darüber wieviel Geld in Umlauf gebracht wird und in der Praxis tun es trotzdem die Geschäftsbanken.

Was wenn die Regierung massenweise in Projekte investiert deren Leistungsangebot niemand nachfragt und wieder vermehrt Fremdvermögenshortung eintritt?
Dann kommt die Deflation oder, wenn man das auf die Weise verhindern will wie heute, muss die Zentralbank, wenn sie nicht der Buhmann sein will, dem Staat weiteres Geld zur Verfügung stellen. Wenn sie das Ziel der Preisstabilität besitzt, dann muss sie das sogar.

 

Lies Dir bitte erstmal den kompletten Wikibeitrag durch. ein paar sachen
muss ich aber noch ändern und hinzufügen

Ok, fair.
Werde ich mal tun.

 

> Im Falle der Regierung bei Vollgeld, würde sich die Wirtschaft um die
> Regierung herum aufstellen, weil diese die Quelle darstellt.
> Staatsferne Unternehmen hätten einen Nachteil.
> Im Falle von 100% Geld, wären es die Geschäftsbanken die zukunftsgestaltend
> wirken, in dem sie darüber entscheiden wer 100%Geld-Kredite erhält und wer
> nicht.
>

auch bei 100%Geld wäre es möglich, dass neues Geld nur über den Staat in
Umlauf gebracht wird. Das ist nur eine Frage der Ausgestaltung der Reform.

Ok, ich lese mal den Artikel.
Für mich war 100%Geld bisher damit verbunden, dass Geschäftsbanken über Kredite Geld in Umlauf bringen und nicht der Staat.

Tut es der Staat via Seignorage, dann ist es Vollgeld.

 

> Meine Perspektive ist eine andere.
> Es gibt natürlich Perspektiven bzw. Gesichtspunkte unter denen 100%Geld
> nicht von Vollgeld unterscheidbar ist, weil es von diesen aus betrachtet
> die gleichen Eigenschaften besitzt.
> Du betrachtest bei deiner Aussage das Vollgeld und 100%Geld wahrscheinlich
> unter einem solchen.
>
>
>
>
>>
>>>
>>> Des weiteren ist Vollgeld nur ein Teil einer wirklichen Lösung der
>>> Finanzkrise.
>>> Eine Vollgeldreform alleine wird nicht ausreichen Krisen langfristig zu
>>> verhindern.
>>>
>>> *Der unten genannten Vollgeldrefom werde ich niemals zustimmen, wegen
>>> folgendem Satz:
>>> *"*Die Regierungen bringen das neue Geld durch öffentliche Ausgaben in
>>> Umlauf."*
>>
>> das neue Geld als Bürgerdividende in Umlauf zu bringen wäre eine
>> Alternative. Persönlich halte ich es für nebensächlich über welche Wege
>> das Geld in den Kreislauf gelangt.
>>
>
>
> Wenn der Satz geändert würde zu "das neue Geld als Bürgerdividende in
> Umlauf zu bringen" wäre ich sofort Feuer und Flamme für den Antrag.
> Ich halte den Unterschied zwischen verschiedenen Arten Geld in den
> Kreislauf zu bringen für ungeheuer wesentlich.
> Meinen Standpunkt begründe ich über die sogenannte
> "Principal-Agent-Theorie".
>
> In früheren Emails bin ich auch schonmal ausführlich darauf eingegangen,
> aber ich will jetzt keine Endlosdiskussion aufmachen ohne dass dies
> wirklich von Interesse wäre.
> Also wenn es jenen, die für eine Vollgeldreform sind EGAL ist, dann bite
> ich darum es auf Bürgerdividende zu ändern und ich wäre sofort dabei.

wir können zwar für irgendetwas sein, aber letztendlich werden andere
darüber entscheiden, wie das neue geld in Umlauf gebracht werden soll,
falls die geldschöpfung überhaupt jemals in öffentliche Hände übertragen
wird. 

Ich habe bisher immer dafür plädiert, die Frage wie das Geld in Umlauf
gebracht werden soll, auszuklammern, weil es diesbezüglich zu
unterschiedliche Auffassungen gibt. CU Mayer will es zum Beispiel an
wertschöpfende Unternehmen verteilen.

CU Mayers Gedanke ist löblich, aber in der Praxis ist es unmöglich.
Diese Vorgehensweise würde ein bürokratisches Monster das seinesgleichen sucht erschaffen.

Auch wenn der Gedanke natürlich nett ist, ist es praktisch nicht machbar.

 

Wir sollten uns erstmal herausfinden, ob etwas grundsätzuliches gegen
eine Vollgeldreform spricht. Danach können wir uns immer noch über die
Verteilung streiten.

Ich finde nicht, dass etwas grundsätzlich dagegen spricht, wenn das 100%Geld prinzipiell miteinschliesst.

 

Gruß Keox

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Alle sagten: Das geht nicht. Dann kam einer, der wusste das nicht und
hat's gemacht.

http://wiki.piratenpartei.de/AG_Geldordnung_und_Finanzpolitik
http://wiki.piratenpartei.de/BE:Squads/Geldordnung
http://wiki.piratenpartei.de/AG_Geldordnung_und_Finanzpolitik/ThemaGegenwaertigesGeldsystem
: wird noch erweitert.
http://wiki.piratenpartei.de/AG_Geldordnung_und_Finanzpolitik/ThemaVollgeldreform:
wird noch erweitert.

Inhalt meines Trollfilters: Enter-Mario, Oliver aus der FDP, Jürgen Niccum

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