Re: [AG-GOuFP] ABSTIMMUNG: Kritik an der Zinskritik als Konsens der AG

[alex AT twister11.de]

2012/10/14 tugrisu <Thomas.Unger AT dessau-service.de>

Am 14.10.2012 15:31, schrieb alex AT twister11.de:

2012/10/14 tugrisu <Thomas.Unger AT dessau-service.de>

Am 13.10.2012 21:53, schrieb alex AT twister11.de:

Damit ist gemeint, es gibt "keinen einzigen Cent Geld" bevor der Bankmanager entscheidet neues durch Kauf in Umlauf zu bringen.

Naja, vieleicht hab ich ja eine lange Leitung:
Woher kommt das Geld, welches durch Kauf durch den Banker in Umlauf gebracht wird?

Welches Geld wird denn "durch Kauf der Geschäftsbanken" in Umlauf gebracht?
=> Es sind SICHTGUTHABEN.

Und woher kommt es? (2 Antworten)
1. Technisch betrachtet dadurch, dass die Geschäftsbank es dem Verkäufer auf sein Konto als Sichtguthaben gutschreibt und in ihrer eigenen Bilanz ihr Eigenkapital um diesen Betrag vermindert.
2. "Philosopisch" betrachtet dadurch, dass es der Geschäftsbank durch Gesetze und vorallem durch kollektives Verhalten der Marktteilnehmer die Sichtguthaben als Zahlungsmittel akzeptieren, gestattet ist das zu tun.

 

Beispiel:

0. Geschäftsbankbilanz: Aktiva: 1000, Passiva: 500 EK, 500 (Sichtguthaben) FK
Die Geschäftsbank kann nun zum Beispiel Eigenkapital in Sichtguthaben umwandeln.
1.Geschäftsbankbilanz: Aktiva: 1000, Passiva: 400 EK, 600 (Sichtguthaben) FK

Die Geschäftsbank kauft nun mit diesen neuen Sichtguthaben ein.
2. Geschäftsbankbilanz: Aktiva: 1100, Passiva: 500 EK, 600 (Sichtguthaben) FK

Ja gut. Stand so nicht da, das der Banker das aus dem Eigenkapital bezahlt. Hier noch mal das Beispiel von Arne:
Mit folgendem kleinen Beispiel soll die Idee verständlich gemacht werden.

<alex>
Durch den Kauf erhöht der Banker das Eigenkapital auch wieder.
Lasse Schritt 1 weg und springe direkt von 0 auf 2.
</alex>

 

Zitat:

1. Angenommen ein Hotel A schuldet seinem Lieferant B 1.000 Euro.
2. Angenommen B schuldet C ebenfalls 1.000 Euro.
3. Angenommen C schuldet A ebenfalls 1.000 Euro.

Jetzt haben wir eine Situation mit 3.000 Euro Schulden und keinem einzigen Cent Geld, mit dem die Schulden getilgt werden könnten.

Da das Hotel A seine Schulden bezahlen möchte nimmt es bei der Bank D einen Kredit von 1000 Euro auf und bezahlt damit B.
In der Zwischenzeit hat der Bankmanager auf Kosten der Bank im Hotel A übernachtet und hierfür 100 Euro bezahlt.
Ebenfalls bezahlt B seine Schulden bei C und C bezahlt seine Schulden bei A.
Am Ende dieser Transaktionen wurden alle Schulden von A, B und C über 3.000 Euro bezahlt und das Hotel hat Schulden bei der Bank in Höhe von 1.000 Euro und einen Girokontostand von 1.100 Euro. Mit diesen 1.100 Euro bezahlt das Hotel die Schulden bei der Bank nebst Zinsen von 10 Euro und hat zum Schluss noch ein Guthaben bei der Bank von 90 Euro.

<alex>
Ja, deshalb hatte ich ja geschrieben, dass Arne nicht detailliert genug geschrieben hat damit alles explizit nachvollziehbar wird.

</alex>

 

Dann hätte Arne auch schreiben müssen, daß die 100 Euro des Bankers aus dem Eigenkapital der Bank kommen. In diesem Fall wäre natürlich genug Geld da, um auch die Zinsen zu bezahlen.  Dann würde das so aussehen:

1. Angenommen ein Hotel A schuldet seinem Lieferant B 1.000 Euro.
2. Angenommen B schuldet C ebenfalls 1.000 Euro.
3. Angenommen C schuldet A ebenfalls 1.000 Euro.
4. Angenommen Bank hat 100 Euro Eigenkapital.

<alex>
Selbst wenn die Geschäftsbank 0 Euro Eigenkapital hätte (Solche Banken gibt es nicht, denn es gibt ja Reservehaltungspflichten).
Könnte:

Beispiel:

0. Geschäftsbankbilanz: Aktiva: 1000, Passiva: 500 EK, 500 (Sichtguthaben) FK
....

Die Geschäftsbank kauft nun mit diesen neuen Sichtguthaben ein.
2. Geschäftsbankbilanz: Aktiva: 1100, Passiva: 500 EK, 600 (Sichtguthaben) FK

Die Bank auch direkt kaufen.

Im Passiva entstehen neue Sichtguthaben.

Im Aktiva eine neue Vermögensposition...

ABER: Wenn der Banker natürlich eine Dienstleistung des Hotels in Anspruch nimmt, dann kann die Geschäftsbank die ja nicht als Vermögensposition aktivieren.

Deshalb würde sich in dem Fall tatsächlich das Eigenkapital senken.

....

Die Geschäftsbank kauft nun mit diesen neuen Sichtguthaben ein.
2. Geschäftsbankbilanz: Aktiva: 1000, Passiva: 400 EK, 600 (Sichtguthaben) FK

</alex>

Jetzt haben wir eine Situation mit 3.000 Euro Schulden und 100 Euro Geld, mit dem die Schulden getilgt werden könnten. Da das Hotel A seine Schulden bezahlen möchte nimmt es bei der Bank D einen Kredit von 1000 Euro auf und bezahlt damit B.
In der Zwischenzeit hat der Bankmanager auf Kosten der Bank im Hotel A übernachtet und hierfür 100 Euro bezahlt.
Ebenfalls bezahlt B seine Schulden bei C und C bezahlt seine Schulden bei A.
Am Ende dieser Transaktionen wurden alle Schulden von A, B und C über 3.000 Euro bezahlt und das Hotel hat Schulden bei der Bank in Höhe von 1.000 Euro und einen Girokontostand von 1.100 Euro. Mit diesen 1.100 Euro bezahlt das Hotel die Schulden bei der Bank nebst Zinsen von 10 Euro und hat zum Schluss noch ein Guthaben bei der Bank von 90 Euro.
Die Bank hat statt 100 Euro Eigenkapital 10 Euro Einnahmen aus Zinsen.

<alex>
Die Bank hat ihr Eigenkapital durch die Inanspruchnahme der Hoteldienstleistung durch den Banker um 100 verringert.
Anschliessend hat sie ihr Eigenkapital durch die Einnahme von 10 Zinsen wieder um diesen Betrag erhöht.
Unterm Strich hat sich das Eigenkapital der Bank bei diesem Vorgang aber um 90 vermindert.
</alex>

 

Was Arne gemacht hat, nennt man in der Mathematik eine unerlaubte Operation bei Gleichungen. Damit kann ich dir allerdings auch beweisen, daß 5 = 7 ist.

<alex>
Ja, er hat nicht alles explizit hingeschrieben.
Aber jetzt hat es sich ja hoffentlich aufgeklärt.
</alex>

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